Скоро със закон САЩ ще наложат санкции върху имуществото на руския президент и той вече бърза да продава, прехвърля, прикрива...
Путин приема ужасно болезнено автокефалията на Украинската църква, той става все по-зависим от православните старейшини, казва в интервю за Гордон анализаторът и бивш съветник на Владимир Путин
- Андрей Николаевич, наскоро в Киев бе проведен форумът YES на Виктор Пинчук. В една от дискусиите с бившите посланици на Америка в Русия и в Украйна казахте, че във времето, когато сте работил в Кремъл като съветник на Владимир Путин във всички документи е използвана формулировката "в Украине". След това, преди Оранжевата революция, се появила секретна директива вече да се пише "на Украине". Какво означава това?
- Проведе се много интересна и смислена дискусия, в която наистина имаше разговор за това дали агресията на Кремъл срещу Украйна бе случаен изблик на емоциите на Владимир Путин, или бе резултат от дългосрочна стратегия, обмисляна доста години. По време на това разискване бяха изразени две гледни точки. Едната гледна точки бе, че това е емоционално решение, едва ли не Путин е бил въвлечен, той се съпротивлявал, но видите ли така се е случило. Едва ли не той е бил обиден от факта, че Янукович е избягал, или заради това, колко зле са се отнесли украинците. Той е бил разстроен и в състояние на огорчение взел решение да отнеме Крим, а след това да започне война в източната част на Украйна. Втората гледна точка бе, че това е резултат от дългосрочна стратегия, внимателно обмислена и организирана. Това събитие, за което говорите вие, е резултат от дългосрочна стратегия. Просто направихме математически-езиков анализ на всички официални текстове ...
- Значи при Елцин се пишеше "в Украине"?
- Не се занимавахме с периода на Елцин. За нас беше важно да разберем кога е взето решението по отношение на Украйна от администрацията на Путин, така че започнахме от 1 януари 2000 г. Оказа се, че до април 2004 г. около в 96% от официалните документи на президентската администрация се използва формулировката "в Украине". В речта на самия Путин използването на думите "на Украине" и "в Украине" (което има не толкова лингвистично значение, а по-скоро политически характер) беше, ако не ме лъже паметта, 13% срещу 87%.
Разбира се официалната реч се контролира - [в документа] винаги може да бъде направена някаква поправка, докато устното слово не може да се контролира, да се цензурира, включително и в резултат на определени навици. Когато човек може да контролира речта си по-стриктно от обичайното, той естествено се придържа към правилата, които смята за необходими да следва. Това означава, че за повече от четири години преобладаващата форма е "в Украине". Не само ораторите на руския език, но и представителите на държавния апарат на Руската федерация на най-високо ниво, включително самият Путин в по-голямата част от случаите използваха формата "в Украине" ...
– Това означава, че са възприемали Украйна като независима суверенна държава.
– Абсолютно вярно. Използването на тази форма косвено свидетелства, че носителят (човекът, който я използва) признава независимостта на украинската държава
– Какво се промени преди Оранжевата революция?
– Принципното решение е било прието през април 2004, и особено от края на 2004 година, когато не в 96, не в 83, а в 100% от официалните документи се използва фразата „на Украине“. Разбира се, използването на това понятие в устната реч може да бъде интерпретирано по различен начин, но в документите то свидетелствува само за едно – че е официално решение, прието на ниво държавна администрация [президент]. Бих искал тук да обърна внимание на един факт: ние говорим за април 2004 г. и специално за документите на президентската администрация. Но ако разгледате Министерството на външните работи на РФ и изказванията на Лавров, то в официалните документи на уебсайта на МВнР и в речите на самия външен министър формата „в Украине“ се използва до декември 2004 година. В този случай той твърде много е закъснял в сравнение с президентската администрация, като през цялата 2004 година, а и по време на самата Оранжева революция, продължава да използва „в Украине“.
Едва през декември до него и до администрацията на МВнР стига информацията, или им е било обърнато специално внимание, че – извинете – нашата политика е променена от много месеци назад. И изведнъж през декември 2004 МВнР на РФ и лично министър Лавров започва да използва не формулирвката „в Украине“, а „на Украине“, която той много старателно съблюдава, изпълнявайки поръченията на своите верни другари. Всичко това говори, че промяната в отношенията към Украйна не е нещо, което иманентно присъства у всички руснаци, в цялото руско общество, нито в цялата руска държава и дори в нейната днешна администрация. Нищо подобно. Това е резултат от съвсем конкретни решения, които са били приети в конкретно време. И това не през 1999, когато Путин стана премиер, нито през 2000 година, когато стана президент. А през април 2004. Ние помним, че това не е април 2014, не е заради Революцията на достойнството, не е заради обидата от това, че украинците, така да кажем, прогониха Янукович, даже не е и заради президента Ющенко, не е дори заради Оранжевата революция. Говорим за април 2004 година, когато президент на Украйна се явява Леонид Кучма, а Виктор Янукович е министър-председател. Тоест, цялата тази концепция, цялата тази история съответства на поведението на Путин, тя съдържа и отговора…
– Имате предвид разказа на американските дипломати
– Нито бисквитките на Виктория Нуланд /които раздаваше помощник-държавният секретар на САЩ по време на Майдана в Киев през 2014 г. – бел.ред./ или позицията на украинците, организирали Майдана, нито прогонването на Януковича – това е чиста проба пропаганда, която няма нищо общо с реалността. Това конкретно решение е било взето през април 2004 година.
– Вторият автентичен епизод, който вие разказахте по време на срещата с американските посланници, беше свързан с личния ви разговор с Владимир Путин по повод историческите паралели…
- Е, не става дума за личен разговор. Частният разговор се отнася до личните отношения, или до въпроси, свързани с националната сигурност, външната политика. Това беше един разговор, бих казал, отчасти академичен, в който бе повдигнат въпросът кой град или селище е най-старата столица на Русия, на руснаците. Естествено, вниманието бе фокусирано върху Киев. Столицата е мястото, където се намира главата на една държава, а в онези времена, разбира се, князът. Първият княз, според старите руски летописи, е Рурик. И между другото, Рурик никога не е бил в Киев, той е починал по-рано. Единствено неговият син Игор и най-близкият му болярин Олег са стигнали до Киев. Но Рурик е бил на други места: според летописите той е бил в Новгород. Пак според летописите Рурик дошъл в Новгород през 864 г., а две години преди това - през 862 г. – е пребивавал в друго градче, което по-късно нарекли Стара Ладога /по-рано го наричали просто Ладога, но след като се появила Нова Ладога, започнали да го назовават Стара Ладога/.
Придържайки се към обективните исторически и академични принципи, първата столица на древната руска държава, каквато и да е била, е градчето Ладога, което се намира на Волхов. И по време на разговора, естествено, възникна въпросът – коя е първата столица ... За всяка държава е важно да се знае това, защото така може да се разбере колко дълъг път е извървяла тази страна и всъщност държавите се конкурират помежду си по отношение на тяхната древност, колко стари са техните корени. И колкото по-стари и дълбоки са те, толкова по-уважавани са както в собствените ни очи, така и на международната сцена. Ето защо, от историческа гледна точка [най-старата столица] е градчето Ладога.
- Искам да ви припомня въпроса, който зададохте на маститите американски дипломати по време на срещата, според мен най-интересният, поставен на този форум: "Вие разбирате, че ако Америка и Западът не предприемете конкретни и твърди действия сега, то следващата анексирана страна ще бъде Беларус. Тогава няма да ви остане нищо друго, освен да изразявате безпокойство и загриженост.“ Те какво ви отговориха?
– До вас са стигнали всички тайни от тези разговори (усмихва се) . Всъщност беше обсъден въпросът как да се реагира към агресивното поведение на член на международната общност, който не спазва правилата на международната общност. Първоначално това се случи по отношение на Грузия през 2008 г. (най-фрапиращият случай) и през 2014 г. по отношение на Украйна, където не спират военните действия. Уважаемите участници в дискусията съвсем правилно обърнаха внимание на факта, че Съединените щати и Западът като цяло реагират само на действията, които се предприемат ...
- Но за тях не предупреждават ...
- Обсъждайки този факт, стигнахме до разочароващо заключение: ако се реагира само на действията, то не може да се направи кой знай колко много. Може да бъдат обсъждани, например, какви санкции да се предприемат - такива или други - но се оказва, че е трудно да върнеш събитията в изходната им точка, по-скоро даже това е невъзможно. Ето защо трябва да бъде променен подходът: вместо да се опитваме да го коригираме или да се преструваме, че се опитваме да го поправим, просто трябва да бъде предотвратено това, което се случва. Това означава, че е необходимо да се предотврати трагичното развитие на събитията. И вместо да наказваме агресията, е необходимо да предотвратим тази агресията. Всички се съгласиха с това, е тогава какво? Строго погледнато, не само американските дипломати стигнаха до това заключение. Първи по тази тема най-подробно говори Андрей Андреевич Пионтковски, който беше гост и във вашата програма. Той го направи през 2014 г., когато посочи следващата мишена / направление на един евентуален удар – Нарва /град в североизточна Естония, на границата с Русия, с преобладаващо рускоезично население – бел.ред./
Именно благодарение на работата на Андрей Андреевич и речите му на руски и английски ... той всъщност постигна невъзможното – беше променена позицията на Организацията за северноатлантическо сътрудничество - НАТО. В началото на 2014 г. НАТО имаше едно мнение, а малко повече от година по-късна, с неголеми усилия НАТО промени позицията си и реши да разгърне свои военни подразделения - батальони – от армиите на страните-членки на Алианса в балтийските републики: Естония, Латвия и Литва. От момента, в който се появиха части на НАТО на тяхна територия, освен местните военни части, въпросът за заплахата от агресия срещу тези държави до голяма степен (не мога да кажа 100%) рязко спадна. Тъй като едно е да воюваш само срещу армиите на Естония, Латвия и Литва, друго нещо е срещу военни подразделение на Германия, Съединените щати, Великобритания, Канада и така нататък. И в този случай виждаме, че тази стратегия, поне през последните четири години работи. Но тогава възниква въпросът: коя друга държава може да стане жертва на такава агресия? Очевидно това е Беларус. За разлика от балтийските държави, Беларус няма ресурсът, с който разполагат те като членки на НАТО.
- А САЩ не разбират ли това?
- Разбират го. Най-големият проблем в момента е ...
- Какво могат да направят, за да го предотвратят?
- Сега американската администрация, за съжаление, е заета с други въпроси, фокусирани върху вътрешната политика ... Ясно е, че Беларус не е член на НАТО, Беларус не е член на нито един друг международен съюз, освен на съюза с Русия ...
- Смятате ли, че Путин може да присъедини Беларус към Русия?
- През 2013 г., когато казах, включително в интервю за Сергей Лещенко, че Русия ще присъедини Крим, Лещенко ми зададе сходен въпрос: "Смятате ли сериозно, че Путин ще присъедини Крим?" Знаем какво се случи. През януари 2014 г. беше проведена анкета сред украинските политици: възможно ли е да бъде окупиран и анексиран Крим? Бяха интервюирани 12 души, а всички те казаха, че е абсолютно невъзможно. Следователно, това ни връща към въпроса "възможно / невъзможно". На международни конференции често има такива сесии, които се наричат "а сега нека да поразсъждаваме за невъзможното" ...
- Ясно е, че невъзможното е възможно. Но защо му е на Путин да го прави?
– ... ако това не се случи, то тогава благодаря на Бога. Но, предвид тъжния опит това, което се смяташе за невъзможно, се оказа възможно - в Грузия, със случилото се с Абхазия и Южна Осетия, в Украйна - с Крим и Донбас ... Кой би могъл да си представи, че ще има война между Русия и Украйна? Преди пет години не знам можеше ли някой в Русия или Украйна да си помисли, че това по принцип е възможно.
- Защо Путин има нужда от Беларус?
- Ние вече сме на друго ниво: ние сме принудени да мислим за невъзможното, считайки че то е възможно. Възможното присъединяване на Беларус принадлежи към възможните варианти на развитието на събитията. Защо Путин има нужда от Беларус? Това напълно съответства на неговия светоглед ...
- Намеквате за възстановяването на Съветския съюз?
- Не. Това е различно. Той многократно говори за геополитическа трагедия; той страда в това отношение, но съвсем не става въпрос за възстановяването на целия Съветски съюз. Той казва, че няма отделни народи: руснаци, украинци, беларуси. Преди почти една година той формулира концепцията за "хилядагодишната държава", която [звучи така]: една нация, една религия, един княз.
- Спомням си.
- Имаме една религия, имаме един народ, от неговата гледна точка (няма украинци, беларуси, те са само части от един голям народ), отсъства само един малък елемент - един княз.
- Преди една година, в едно интервю с вас, вие казахте :" Има такава фраза - "православие на болен мозък". Аз дори не знам този злокачествен феномен на какъв стадий е у Путин. Казахте също, че той е напълно зависим от православните старейшини. Как се отнася Путин и неговата църквата към томоса да бъде призната автокефалията на украинската църква?
- Не бих казал че напълно, но много силно Путин е повлиян от (православните старейшини). И това влияние се засилва, а не отслабва. Разбира се, томосът да бъде призната автокефалията на Украинската църква бе удар в гърба, така да го кажем. И тъй като това е конфесионален въпрос, той формално не може да реагира ... тоест, разбира се, той може и със сигурност ще реагира ... но досега са използвани слаби сили за противодействие или, да кажем, авангардът в лицето на патриарх Кирил Гундяев. Ето защо, аз така си мисля, Руската православна църква в лицето на Московската патриаршия прави такива истерични изявления и то не толкова по повод томоса, колкото заради назначаването на представители на патриарх Вартоломей в Украйна ...
- Колко болезнено е това за Путин?
- Ужасно болезнено…
- Значи го възприема твърде личен?
- Разбира се. И за един модерен човек, за човек от XXI век, няма значение в Украйна, в Русия или в Западна Европа, това изглежда абсурдно. Например, по лицата на много от участниците в конференцията YES, когато украинският президент говореше за получаване на томос, бе изписано дълбоко недоумение. Те не разбраха за какво става дума всъщност. Това не е 1054 година, когато е имало голямо разделение - велик разкол между Източната и Западната църква, това не е годината 1517 г., когато Мартин Лутер забива своите 95 тезиса на вратата на Витенбергската църква – тогава времената са били различни. Но в днешно време западните хора, меко казано, не разбират напълно какво се случва, а в Москва разбират това много добре и реагират по съответния начин. Вие знаете, че Московската патриаршия направи изявление, в което обещава някакви безразсъдни наказание, санкции ... Този разговор, така да се каже, не се отнася до християните, до хората, които трябва да мислят за вечността и божественото, а за някаква бандитска работа, подходяща за съвършено различно място и съвсем други лица.
- Ще ви попитам и за още едно събитие, което не бих искала да обсъждам, но трябва, защото имаме такъв съсед и за нас е въпрос на лична сигурност. Гледахте ли интервюто с "туристите " от Солзбъри?
- За щастие успях да видя само три минути от него по новините на Би Би Си и това ми беше достатъчно. Нямам желание да гледам останалото. Питате ме какво означава това? Тава говори за едно: за тежкото състояние на представители на държавата - и в интелектуален, и в морален план ...
- Вярвате ли, че са били туристи?
- Разбира се! Всички ние вярвахме, че са пътували, за да се запознаят с Англиканската катедрала, с часовника, който е от XV или XVI век. Е, защо трябва да обсъждаме това? Очевидно е. Искам само да добавя: това е доказателство не само за интелектуалното равнище на двама граждани, които бяха показани по телевизионните екрани в целия свят, но и за интелектуалното равнище на хората, които са ги изпратили да изпълняват такава задача. Това е доказателство за интелектуалното и моралното състояние на сегашното руско правителство.
- Алфред Кох изказа следната мисъл: мрежата от агенти на Русия тихичко е плъзнала по целия свят, а отравянето на Скрипал с „Новичок“ - е показно престъпление, което Русия не иска да прикрие, напротив - иска да изпрати послание до определени хора, за да разберат, че е по-добре да не се дърпат, а да продължат да работят с Русия, както преди. Така ли е наистина?
- Този елемент, всъщност, винаги го е имало. Това касае и отравянето на Скрипал, и отравянето на Александър Литвиненко. Такива действия се предприемат по отношение на бивши служители на специалните служби, които, от гледна точка на бившите си ръководители, са извършили не само престъпление, а предателство. Ето защо наказанието на предател трябва да се извършва по възможно най-публичен начин. Убийството е тайна операция, екзекуцията - е нещо публично. Това е необходимо, за да може максимално голям брой хора да узнаят за това, да знаят защо е направено и кой го е направил. Но е желателно да няма доказателства, улики, защото това все пак е престъпление. Следователно опитът за убийство на Скрипал и убийството на хора, които имат връзка с това, са били извършени възможно най-публично. Между другото, Зеликхан Яндърбиев е бил убит по най-публичен начин в една арабска държава, и автомобилната катастрофа, в която загина партийният украински лидер Вячеслав Черновол през 1999 г. също беше достатъчно публична... Всички тези събития са от една и съща категория.
- В Конгреса на САЩ в момента се обсъжда законопроект, в който има нещо безпрецедентно – възможност да бъдат наложени лични санкции срещу Владимир Путин. Става въпрос да бъдат изискани и осветени неговите лични активи, лични сметки и отчети на семейството му. Колко реалистично е този законопроект да бъде гласуван и какво ще означава на практика?
- На първо място, това е много реалистичен сценарий, защото този законопроект се изготвя от Конгреса на САЩ, а не от изпълнителната власт. Дори и да иска изпълнителната власт да спре изпълнението му или да промени неговото съдържание, не може. А в условията на извънредно емоционалното, резервирано състояние на американското общество във връзка с действията на Русия срещу Съединените щати, срещу Великобритания и други страни, вероятността да бъде приет такъв закон се оценява много високо. Какво ще означава това? Първо, някои от активите на Путин вече са известни. Съединените щати ще продължат да търсят други активи и очевидно ще предприемат някои мерки. И наистина това ще бъдат много болезнени мерки.
- Това означава ли, условно казано, че властта на Путин ще отслабне, няма ли да последват от това ответни политически действия?
- От страна на кого?
- От страна на Путин.
- Е, разбира се.
- Той може ли, например, да се откаже от своето решение за анексията на Украйна, да изтегли военните части и оборудване от Донбас?
- Честно казано, не мисля, че Путин ще направи това, защото за него това е въпрос на престиж. Поне такова е неговото разбиране. Може ли да изтегли войските от Донбас? Е, не за това те бяха въведени ... Не, той ще опита тези активи, които все още са в чужбина, да ги продаде, прехвърли или ликвидира, преди този законопроект да бъде приет ...
- Но сега този процес вече е в ход?
- Разбира се. Ако това е движимо имущество или дори недвижимо имущество, то може бързо да бъде продадено, прехвърлено на други лица или прикрито от някои компании. Това означава, че всичко това може да го направи преди приемането на съответния закон.
- Но не очаквате ли да има глобални политически последици?
- Последици за кого и от какъв характер?
- За Русия, за Америка. В света нещата се промениха след въвеждането на санкции срещу президента на ядрена страна?
- Това, разбира се, е качествено различен феномен, защото нищо подобно досега не се е случвало.
- Ако днес сте съветник на президента на Украйна, какво бихте го посъветвал на първо място да направи?
- Слава богу, че не съм съветник на президента на Украйна.
- За негово или за ваше щастие (Смее се)...
- Мисля, че за щастие и на двамата (смее се) . Освен това, след като приключих с работата си като съветник на президента на Русия, реших никога повече да не приемам да бъда съветника при никакви обстоятелства. Това е много интересна работа, увлекателна, но все пак ... Мисля, че в Украйна има много образовани талантливи хора, които могат да бъдат добри съветници на президента на Украйна, а работата на президента на Украйна определено не е по-лоша сега, дори е много по-добра.
Украйна днес е изправена пред няколко важни, първостепенни въпроса, от отговорите на които зависи оцеляването на Украйна. Ако не бъдат намерени правилните отговори, самото оцеляване на украинския национален проект ще бъде поставен под огромен въпрос. Става дума за проблеми, свързани със сигурността, правото и демокрацията, отнасящи се до икономическия растеж, стратегията за външна политика и съюза със Запада. Ето тези пет въпроса трябва да бъдат решение от всеки президент, всяка администрация, всяко правителство, всеки национално ориентиран елит. Ако Украйна търси решения на тези проблеми, тя ще стане съвременна, модерна и успешна държава, която ще бъде уважавана в съвременния свят. Ако не ги реши, обаче, ситуацията в Украйна ще стане много по-сложна и по-трагична от тази, която наблюдаваме днес.
- Благодаря ви за интервюто.
- И аз ви благодаря.