Като Дън Сяо Пин Владимир мечтае да остане нещо като духовен лидер, Аятоллах Хомейни на Русия
Путин вече не предлага и пари на олигарсите, а само възможност да живеят, казва Сергей Пугачов
Сергей Пугачов е руски политик, сенатор, банкер, индустриалец, в продължение на години най-близкият приятел на Владимир Путин, наричат го дори "банкерът на Путин".
Всичко това до момента, в който Путин пожелава бизнеса на Пугачов.
По-късно Пугачов емигрира и продължава да води дела срещу Русия за огромна сума, но те и до днес не са приключили.
Сергей Пугачов казва, че не желае никога повече да стъпи в Русия.
Интервю на Дмитрий Гордон, gordonua.com
- Господин Пугачов, Вие сте били един от ръководителите на предизборния щаб за президентските избори на Борис Елцин в съдбоносната 1996 година. Какъв човек беше той?
– Накратко, яростен антикомунист.
– Нали е бил секретар на областен комитет на КПСС?
– Именно защото познаваше всичко отвътре беше яростен антикомунист. Не забравяйте, той подписа указа за забрана на Комунистическата партия. След това този указ беше заметен под килима, но аз съм го виждал лично. И той, впрочем, беше подписал указ за изнасянето на тялото на Ленин от мавзолея.
Лично участвах в това, той искаше аз да се договоря с патриарх Алексий...
– За да бъде погребан?
– Не, искаше патриархът да излезе по държавната телевизия и да каже, че не е хубаво някакъв труп да лежи на Червения площад и, че трябва да бъде погребан някъде. Патриархът беше крайно недоверчив човек и поиска гаранции и тази гаранция беше указът, подписан, подпечатан с номер на официална бланка.
– Защо не стана нищо?
– Обкръжението му се разпищя, че комунистите ще излязат и ще разгромят всичко. Върху Елцин се оказваше силен натиск.
– Комунистите наистина ли щяха да излязат? Те не излязоха, когато се разпадна Съветския съюз...
– Никъде нямаше да излязат. При това основните модератори на идеята за забраната бяха Борис Немцов, Чубайс и разни други, които се страхуваха. И те все му повтаряха: "По-добре да не ги дразним".
Елцин много искаше да направи всичко възможно Русия да е свободна, той искаше тя да се асоциира с глобалния западен свят.
Той го искаше много силно, но не знаеше как. Той беше решителен човек, беше много силен човек и искаше да има в обкръжението си силни хора. Но трябва да правим разлика между Елцин от 1991–1996 година и след това.
Когато той беше в тежко здравословно състояние, алкохолизма, той се боеше за взема решения.
Трябва да си даваме сметка за едно много просто нещо: в Русия, даже през 1996 година, реални избори, просто никога не е имало.
А рейтингът на Елцин тогава беше 3%. И впрочем, когато той научи за това, се отказа да участва в изборите. Каза: "Ако Русия не ме иска, няма да ходя на избори".
И имаше две седмици пауза. Почти никой не вярваше, че е възможно да бъде преизбран Елцин. На всички беше ясно, че Елцин няма да се задържи дълго, но въпросът беше: А каква е алтернативата? Комунистите. Естествено ние се бояхме от тях.
– Казвали са ми, че Клинтън, Берлускони и Кол са дали огромни пари за тези избори - 1 милиард?
– Не, дадоха 6 милиарда. Това беше за заплати и пенсии. Лично съм се занимавал с това.
– Вярно ли е, че точно връзките Ви със САЩ са изиграли решаваща роля за победата на Елцин?
– Едва ли, аз просто доведох американски политтехнолози, които бяха провели като минимум 25 успешни предизборни кампании по целия свят. Но никой не вярваше, че Елцин може да спечели, че те ще могат да направят нещо.
– А Вие вярвахте ли?
– Не.
– Не?
– Ще Ви отговоря така: мислех, че с общи усилия ще можем да го направим президент. Отговорих ли на въпроса Ви?
– А как се запознахте с Владимир Путин?
– Когато беше заместник на Собчак в Ленинград.
– И какво впечатление Ви направи Путин?
– Никакво, дори не съм го запомнил тогава. Но съм го виждал по разни поводи, той отговаряше за контактите със силовите структури.
– Но след това сте имали много близки отношения с Путин?
– Да, много. Макар че, един от "комитетчиците" (КГБ - Комоитет государственой безопасности) беше казал: Ние нямаме приятели. Има само обекти, които или разработваме, или се опитваме да завербуваме.
Но така се случи, ние живеехме един до друг, само една ограда ни делеше. Той живееше във вилата на КГБ, която преди е била на Берия. И от 1996 година прекарвахме много време заедно, на практика всеки ден...Но когато около него започнаха да се въртят други хора, той започна да има други интереси, започна да губи интерес към страната. А и аз престанах да идвам в Русия, мисля, че през 2010 година.
– Тоест, 10-12 години сте общували с него практически всеки ден?
– Ами да. Празнували сме заедно Нова година, семейни празници. На рождените си дни той никога не е събирал много хора, трима-четирима души.
– Путин добър приятел ли е? Надежден?
– Не. Той изобщо няма приятели. Това е поредния мит.
– А на мен са ми казвали, че той не изоставя своите, че е верен, порядъчен, надежден...
– Това са глупости. Той не се доверява на никого. Той и на жена си не се доверяваше. Той постоянно нещо крие, с него е много сложно да се говори, защото той говори с някакви "полутонове", за нещо непонятно. Не, той не е приятел, той е затворен човек.
Аз мисля, че това е един от най-важните моменти, които доведоха страната до сегашното положение.
Лидерът на страната никога не е казвал какво има намерение да прави, къде изобщо води страната. Много пъти съм му казвал: "Володя, това е странно...".
Той събираше разни министри, премиера, администрацията. И всеки път след това всички питаха: "Абе, какво каза шефът? Какво трябва да правим?". Казах му веднъж: "Володя, хората не разбират какво им говориш. Трябва просто и ясно да кажеш накъде вървим: към капитализъм ли, към комунизъм, към социализъм - каква е идеята ти, какво искаш".
– Казвали са ми също така, че именно по Ваша инициатива семейството на Елцин започва сериозно да гледа на Путин като на приемник. Вие ли го заведохте при Елцин?
– Да започнем с това, че никой не е водил Путин при Елцин. Забравяте, че в момента, когато се случваше всичко това Елцин на практика не идваше в съзнание.
Идеята за оставката на Елцин наистина е моя, по това време цареше абсолютно безвластие, цареше параноичен страх какво ще се случи утре.
– И кой доведе Путин, кой произнесе името "Путин"?
– Аз.
– Financial Times Ви нарича близък приятел на Татяна Дяченко и Валентин Юмашев (дъщерята и зетят на Борис Елцин-бел. ред.).
– Да, това е вярно. В определен момент, когато Борис Елцин беше недееспособен да работи с документи...и след изборите от 1996 година дъщеря му Татяна беше И.Д. президент на Руската федерация.
Тя тогава разполагаше с печата с подписа на Елцин, можеше да подпечата всеки указ и да влияе върху назначаването на министрите, да оказва огромно влияние на страната.
Затова отначало го обсъдих с Татяна и Валентин, а в този момент срещу тях бяха започнали наказателни дела.
Беше една такава абсурдна ситуация.
Задачата беше следната: Да си спасят кожата, дори не ставаше дума да се запази някакво имущество. А по това време той не беше просто Путин, а директор на ФСБ.
Тогава Татяна не беше съгласна, не го харесваше, защото е от КГБ и заради преврата, но мъжът и разбираше, че лично за него това е добър вариант.
И го поканиха, но по онова време тя беше по-важната, тя представляваше баща си. Но по онова време той хич не искаше да се занимава с това, искаше да замине за Испания и да се занимава с бизнес.
Тогава ми каза: "Стига с тия интриги, омръзна ми".
Помня, че когато предложих да го повишим в чин генерал-полковник, той реагира: Боже опази, в никакъв случай. Няма да мога да изляза в чужбина после".
– Завинаги ли е искал да замине за чужбина?
– Не знам, но знам, че искаше да замине за Испания. Мисля, че имаше къща там.
И така, той дойде на срещата с Татяна и Юмашев, Елцин беше едва жив, а Путин но съвсем искрено не искаше да заема поста, без никаква игра. Но в крайна сметка стана премиер.
– И кой измисли решението Елцин да обяви по телевизията: "Уморен съм, оттеглям се" и да предаде властта на Путин?
– Аз, но това беше технологична идея, не политическа. Това беше момента, в който всички обичаха Путин, той млад, здрав, спортист, не пие, за разлика от Елцин, лети със самолет, произнася речи, а Елцин преди това две години никой не го беше виждал. С добро семейство, майор-разведчик. Всички го обичаха.
И всичко вървеше към нови избори. Но, тогава ситуацията беше такава, че щом започнеше кампанията и комунисти, и демократи, и всички останали с техния опит и предизборни програми просто щяха да го размажат. Той никога, даже за селсъвет не се беше явявал на избори, навсякъде са го назначавали.
Ясно ми беше, че е нужно някакво радикално решение и тогава ми хрумна, че най-удачно би било Елцин да каже: "Тръгвам си, ситуацията е тежка, трябва да помисля за здравето си, за децата, за внуците".
И на следващия ден Елцин каза "Да". Беше много уморен вече, боеше се за семейството, за децата си. Той знаеше, че е подготвена заповед за ареста на дъщеря му.
– Борис Березовски ми е казвал, че Путин категорично е отказвал да стане президент и искал "Газпром".
– Не искаше, за "Газпром" не е вярно, но президент не искаше да стане, дори тогава каза, че се съгласява максимум за две години. Но беше поставен пред свършен факт.
– Вярно ли е, че Собчак, който добре е познавал Путин Ви е казал, че той не става за президент на Русия?
– Да, вярно е, лично ми го е казвал.
– Борис Немцов, други хора, които са били близки с Елцин са казвали, че в кроя на живота си Елцин е разбирал, че е сбъркал с избора на наследник.
– Разбира се. Той много бързо го разбра.
– А Вие как бихте го охарактеризирали, имам предвид Путин?
– Слаб, неуверен в себе си.
– Не е възможно?
– Оттук са всичките му комплекси.
– Завистлив ли е?
– Да. Много.
– Завиждаше ли Ви за парите?
– Много.
– В какво се изразяваше това?
– По различен начин, понякога просто някакво необяснимо раздразнение. Понякога в някакви интриги в разговори с хора, които имаха добро отношение към мен. Но той ги "предупреждавал" да внимават с мен, да не им извъртя някакъв номер.
– Но умен човек ли е?
– Зависи, какво имате предвид. Не е образован, не обича да чете. Изобщо не чете книги. Даже документи, важни, които лично го засягат.
Когато ставаше дума за третия му мандат, не искаше да чете, намерихме експерт да проучи въпроса, да подготви варианти, така че да не се променя Конституцията.
Подготвиха се, написаха му проекта, който в резюме се свеждаше до това, че ако две трети от Думата гласува, че президентът може да се кандидатира за трети мандат, няма да има нужда от промяна. Отивам и му казвам, че са намерили вариант, но първо трябва да прочете написаното от тях. А той: "Я ти ми разкажи".
– А държи ли си на думата?
– Не, който излезеше последен от кабинета му, той побеждаваше. Десет човека да отидат при него, на всеки ще каже "Добре".
– Защо Путин толкова обича Съветския съюз?
– Трябва да се разбира, че Съветският съюз в днешния формат, сегашна Русия – това е кухненски Съветски съюз. Спомням си, че веднъж ми каза: "Кой знае химна на Русия? А едно време, като го пусна, всички треперят". И после заяви, че ще върне съветския химн: "Ще върнем музиката, само думите ще сменим. Това е важно".
– Путин добре ли познава своя народ? Разбира ли го?
– И да, и не. Винаги е казвал: "Каква демокрация? Какви ми ги говориш? Те искат силна ръка".
– Вярно ли е, че веднъж е казал: "На този народ освен цар, никой друг не му трябва"?
– Да, вярно е. Бяха заедно с Шрьодер, бяха ходили в Лаврата. И вечерта ми разказва: "Какви са тия – "народ, свобода, демокрация"? Днес имаше 50 хиляди души на площада, като рибки в консерва, полицаите не могат да ги удържат. Блъскат се, напират, целуват ми ръцете. Ченгетата ги налагат с палките, а те се навират под палките, хващат ми ръка и целуват, целуват. Вие ми говорите за демокрация, а те си искат цар". Нищо не можах да му кажа.
– Той вярва ли в това, което говори?
– Винаги, Абсолютно, на 100%.
– Той циник ли е?
– Не бих казал. Циничният човек е преминал някои морални норми и цинично се отнася към това, което прави. А Путин вярва в това. Не е важно, че може да смени 10 пъти за един ден гледната си точка – когато говори нещо, той вярва в него.
– Вярно ли е, че Путин най-напред пред Вас е развил концепцията си, че руските бизнесмени са длъжни да върнат парите си от Запад в Русия?
– Да, извика ме в Кремъл, аз бях сенатор по това време. Извика ме официално, при него камери, телевизии, пита: "Защо руският бизнес не инвестира в Русия? Това са руски пари, това е изтичане на капитала?" и после: Напишете законопроект за връщане на средствата изнесени от Русия в руската икономика.
И после организира среща, във вилата на Сталин. Много креативно. Всички се разтрепераха, бизнесът трепереше. Имам предвид големия бизнес. Всички смятаха, че ще им национализира собствеността.
– Разказвали са ми, че Путин лично е поискал от Вас да му продадете бизнеса си. Вие сте поискали 10 милиарда, а той предложил пет.
– Това е истина. Само, че получих 0. Взеха ми бизнеса. А той струваше повече от 10 милиарда. Но просто ми го взеха. Тогава реших да се махна от Русия. Казах, че повече няма да се връщам.
– През 2014 година в интервю за Financial Times и The Times Вие казвате: "Руските бизнесмени са крепостни на Путин". Как изглежда това на практика? Бизнесът трябва да му плаща всеки месец някаква сума, да дели с него? Как става?
– Съвсем иначе. Путин много бързо разбра, че всичко на територията на Русия му принадлежи, включително и хората.
– Искате да кажете, че парите на Абрамович не са пари на Абрамович?
– Не.
– И това са пари на Путин?
– Разбира се.
– И Абрамович го знае?
– Разбира се. И се опитва да похарчи колкото може повече, докато има възможност. Навремето Виктор Черномирдин казваше: "Ние дадохме на тези хора да подържат парите, а те си въобразиха, че са техни". Но Путин нищо не им дава, Путин им дава възможност да живеят.
– Те трябва вече да плащат за това?
– Разбира се, в този смисъл той е абсолютно праволинеен човек. Той казва: "Това и така е мое".
– Има ли в Русия бизнесмени, които не са подконтролни на Путин?
– Не. Нито един. Това е някакъв обществен договор, един вид влиза в конституционните му права.
По мое време например, за да станеш сенатор, цената беше 3 милиона долара. Имаше съвсем конкретни разценки.
– Тоест, Путин обича парите?
– Обичаше ги. Сега вече той владее всичко, няма къде да харчи пари, харчи ги, за да подкупва чужди политици, президентите на разни страни. Не той лично, но идеята е негова. Разбирате ли, Путин и путинска Русия разполагат с инструмент, против който ЕС, Америка са просто безсилни - парите. Огромни, реални пари. Задайте си въпроса къде е бившият френски премиер Франсоа Фийон? Или Шрьодер?
– Тоест, когато гледам Орбан, Земан, Льо Пен…
– Пълно е с такива "полезни идиоти" готови да ги корумпират.
– Хубаво е да си в Русия, там е тръбата и можеш да подкупваш всички наред.
– Ама разбира се, когото си поискаш. New York Times пише: шпионаж, внедрени агенти и т.н. Но всъщност светът е наводнен с агенти на руските спецслужби на ниво ръководители на държава. На мен лично са ми казвали представители от Камарата на лордовете: "Знаем, че сте приятел с Владимир Владимирович. Предайте му, че ако нещо трябва-ние сме на разположение". Въпрос на пари.
– А самият Путин богат ли е?
– Естествено. Това е смешен въпрос...Той е най-богатият руснак, но колко пари има, мисля, че и той самият не знае.
– А набожен ли е?
– Не е бил и не е, но той като президент разбра, че целият съветски народ от Комунистическата партия рязко се прехвърли към РПЦ. И той си каза: "Ако имам такава партия, не ми трябва никаква "Единна Русия". Това е всичко. Такъв е подходът му. Ами на Донбас вървяха с кръстовете и поповете ги водеха напред, такива ми ти работи.
– И когато пали свещ в църквата и със сериозен вид се кръсти...
– Прави се. Ако видите какво мили за православието ще се побъркате. За него православието е с хоругвите напред и вопли: "Православие или смърт", а то е съвършено друго нещо – смирение.
– А как започна историята с олигарсите? С Ходорковски?
– Имаше едно безумно изказване на Ходорковски на закрита среща с индустриалци и Путин и той тогава изтърси: "Нали даваме подкупи на Волошин, а той да дели с Вас". Преди това беше казал, че ако много ги притиснем, ще се разберат с комунистите... Говореше за корупция, каза: "Вие се разбирате". Един вид: "Не сме против да даваме пари, но после не ни проверявайте, не ни пращайте прокурори".
И Путин казва: "Ние ще се разберем с Вас. Вие коя фирма представлявате?" "ЮКОС".
После Путин набързо прекъсна срещата, но беше много ядосан, попита: "Какъв е тоя клоун? Да не е побъркан, някакъв?"
И се започна...
– Путин се стремеше към Запада. Кога започна да се променя?
– През втория мандат. Когато започна да се появява усещането на "имперскост", след мюнхенската реч.
– А защо Путин тръгна срещу Украйна?
– Това започна още по времето на Янукович, Той похарчи огромни пари за това, Янукович да стане президент на Украйна - 2004 година. Но народът просто не го избра. А за Путин такова нещо просто не съществува. Какъв народ? И той винаги се е отнасял към Украйна като към някоя руска губерния и само поради някаква грешка там има президент, а не губернатор. Но той смята, че трябва да ги назначава.
– А Западът бои ли се от Путин? От ядрените ракети?
– Не, Западът не се бои от Путин. Западът живее по съвсем други критерии и в дневния му ред Русия е на 150 място.
– На кого вярва Путин?
– На никого, абсолютно на никого.
– А кой е най сериозният човек в обкръжението му?
– Мисля, че Николай Патрушев.
– А от кого се бои?
– От своето обкръжение, разбира се. Мисля, че и от Патрушев.
– Какво трябва да се случи, за да се откаже от властта Путин?
– Трудно е да се каже. Но той като Дън Сяо Пин мечтае да остане нещо като духовен лидер. Аятоллах Хомейни, въпросът е как да стане това.
– Тогава кога и как ще свърши епохата на Путин?
– Не знам, тук има борба на противоречия. От една страна той не се доверява на никого и се страхува. Но не се бои от трибунала в Хага, просто той разбира какво е обкръжението му.
– Как се отнасят към Навални?
– Смятам, че той е героична личност. Човек с потресаващ дух. Но, за съжаление, той не познава Русия, такава каквато е. Той вярваше, че може да се върне в Русия, след срещите с различни западни лидери смяташе, че няма да го вкарат в затвора. Навремето и Ходорковски така казваше: "Аз съм се срещал с Джордж Буш, косъм няма да падне от главата ми". Навални е юрист, той така разсъждава - това е законно, това не. Друго поколение, което вижда една друга Русия, не тази, която съществува сега.
– Съжалявате ли, че фактически Вие сте направили Путин президент?
– Не, не съжалявам. Сега малцина помнят, че тогава беше на ръба Русия да бъде завладяна от Скуратов, Лужков и Примаков. Хунта. Няма да твърдя, че изборите бяха честни, но, все пак страната повече или по-малко гласува за Путин.
Ако бяха останали тези тримата, повярвайте ми, сега Русия вече щяха да я управляват някакви маргинални комунисти... Путин щеше да ви се вижда някой от "Грийнпиис".
Бил ли съм прав? Не съм сигурен. Мисля, че все пак народът трябва да избира сам.
Но тогава бях 100% сигурен: "Народът не разбира, не знае. Важно е да се развиваме, да влезем в НАТО, в Евросъюза". Просто тези фантазии не се реализираха. Затова съжалявам.
Превод: Faktor.bg