Няма гаранции, че след Путин ще дойде нещо по-добро
Вече няма разделение на изток и запад по отношение членството ни в ЕС и НАТО, казва украинският политолог
Интервю на Сергей Медведев, Радио Свобода
- Александър, в началото на 2023 г. група експерти и мислители представихте "Манифест за устойчив мир. Никога повече 2.0" (доколкото знам по време на Мюнхенската конференция по сигурността през февруари 2023 г.), където очертавате контурите на пост-военния свят: какъв вид мир би бил добър за Украйна, какво означава победа и какво представлява светът от украинска гледна точка? Този въпрос обсъждахме с украинския философ Сергей Дацюк, който миналото лято написа статия, озаглавена „Що е победа? Какво ще означава победа за Украйна?
- На първо място, това е, разбира се, прогонването на окупаторите от територията на Украйна. Но, очевидно, не само това, защото за нас е важно не просто прекратяване на военните действия, но и създаването на условия, при които няма да се налага да се жертват човешки животи. Говорим за устойчив свят, в който основните проблеми, довели до тази война, ще бъдат елиминирани или поне неутрализирани и сведени до минимум. На първо място, това е проблем, свързан с характера на държавата в Русия, която генерира насилие като най-типичен и стандартен модел на поведение по отношение на съседите си, но и не само към тях.
Става дума за сериозни проблеми в самата структура на съвременната руска държава, за която би трябвало руското общество да се замисли и в крайна сметка да създаде нова нормалност, в която съседите не трябва да живеят в ужас от близостта с Русия. Има надежда, че тази война ще завърши не само с достоен мир и наказание на виновните, но и със създаването на определени предпоставки за по-нормално бъдеще, за да не продължават децата ни да умират заради някакви маниакални идеи на хората в Кремъл.
- Струва ми се обаче, че сега сме още по-далеч от това, отколкото бяхме в началото на войната. Когато започна войната, аз, а и мнозина други имахме илюзията, че руското общество ще се събуди от този мрак, ще има санкции, дефицит и изолация. Но нищо от това не се случва. Нещо повече, ние виждаме как руското общество се проваля в тази война, без да оказва никаква активна съпротива, с изключение на някои изолирани протести. Виждаме как Русия се вкопчва в тази война. Това наистина говори сякаш за едно повторение на Русия. Сякаш никога в историята не е имало Русия, която да не е заплашвала своите съседи.
- Само защото нещо не се е случило, не означава, че няма да се случи. Има твърде много въпросителни около безброй кървави истории в нашия регион, свързани с поведението на руските елити и общество. Затова казваме, че не става въпрос само за прогонване на окупатора от нашата територия. Необходими са международни решения: юридически, съдебни, които да създадат някаква нова следвоенна реалност, в която Русия да бъде принудена да се промени.
Не можем да предвидим всички параметри на тези промени, но трябва да има поне обща рамка. Русия трябва поне да се върне към принципите, които бяха записани в нейната конституция след разпадането на СССР: федерализация, зачитане на правата на народите, живеещи в Русия. Трябва да се върнем към идеята за деколонизация, рефедерализация - тя може да се нарече различно, но по същество е отказ от централизирана милитаризирана държава, която вижда съдбата си в насилието срещу нейните r съседни народи.
- Русия се нуждае от същата терапия, както Германия след 1945 година – реално да бъде демонтирана до нулево ниво, от което да започне нейното възстановява на нови федерални принципи и конституционни основи.
- Тук няма невъзможни неща. Има много примери в историята, в които държавата реално е била възстановена по този начин. И по-конкретно отхвърляне на имперския компонент, на насилието като основен начин на отношения с външния свят. Разбира се, много неща сега изглеждат нереалистични. Няма прост алгоритъм, не може просто да приемеш един закон и да го следваш. Това е сложен исторически процес. Но много зависи от това доколко светът осъзнава необходимостта от такива промени и създава определени предпоставки за това, нова рамка, в която Русия ще бъде принудена да се движи и развива.
- Нека поговорим за параметрите на вашия Манифест за устойчив свят. Вие сте определили пътна карта, в която трябва да бъдат изпълнени конкретни точки. Първата, разбира се, е да бъдат наказани военнопрестъпниците. Това някакъв международен Нюрнберг ли трябва да бъде или може би военнопрестъпниците трябва да бъдат съдени на територията на Украйна, според украинските закони?
- Няма еднозначен отговор на този въпрос, защото има различни казуси и различни варианти за решаване на въпроса за отговорността за войната. По-специално, има престъпление, наречено „агресия“: според международното право това може да бъде отделен процес, който засяга цялата държава и нейното ръководство, което е решило да извърши въоръжено нападение срещу съседна държава
Но има много конкретни случаи, има военни, които са извършили конкретни престъпления. В Украйна вече са регистрирани десетки хиляди подобни случаи, различни по мащаб и съдържание. Няма нито една правоприлагаща система, която да отговори напълно на толкова много дела и да издаде присъди, сама да осигури справедливост. Следователно е необходима комбинация от решения. Има международно правосъдие и в момента текат дискусии какъв модел може да се приложи по отношение на агресията. Разбира се, Украйна би предпочела моделът на международен трибунал, който ще бъде създаден въз основа на решение на Общото събрание на ООН. Международният наказателен съд вече има юрисдикция съгласно Римския статут.
- Параметрите на устойчивия дългосрочен мир са деколонизацията, деимпериализацията и демилитаризацията на Русия. Депутинизацията един от тези параметри ли е? Възможен ли е устойчив мир с Путин в Кремъл?
- Не в това е въпросът. Епохата на Путин така или иначе е към своя край. Въпросът е само колко ще продължи - няколко месеца или няколко години. Но нямаме гаранция, че Путин няма да бъде заменен от нещо подобно или дори по-лошо.
- Как виждате бъдещето на вашата страна след победата? До каква степен Украйна може да се възстанови от демографския удар? Дори не знам дали има някакви оценки за човешки загуби и миграцията на хора от Украйна.
- Има различни модели за изчисление, има и различни сценарии, описани от анализаторите - разбира се, не много розови. Дори ако войната приключи скоро и Русия напусне територията на Украйна, загубите пак ще бъдат много значителни. Украйна, която познавахме с нейните човешки, икономически, социални, природни ресурси, вече няма да съществува в този вид. Украйна едва ли ще успее да върне всички онези хора, които бяха принудени да напуснат и да се озоват в чужбина. Някои от тях вече са се адаптирали доста успешно към живота в страните, в които се намират, други ще останат там завинаги. Не можем да виним никого за това. Но Украйна очевидно ще трябва да разчита на по-малко човешки ресурси.
Заминалите и получили закрила в други страни са около седем милиона. Сега някои от тях се върнаха, някои още не са решили какво ще правят. Днес най-малко около пет милиона от тези седем са в чужбина. От тях поне една трета няма да се върнат, а друга една трета ще реши какво да прави след като види какво ще бъде положението в Украйна в края на войната. От една страна, Украйна след войната ще бъде страна на възможностите, ще има много международни усилия за възстановяването й, ще има много хора, желаещи да инвестират и да създадат нещо ново.
- Ще имали според вас международен „план Маршал“ за Украйна?
- Така или иначе ще бъдат положени сериозни международни усилия и средства. Но колко привлекателни ще бъдат те за всички хора? От друга страна, светът вече е отворен за украинците и това е много голямо изкушение дори за тези, които сега са в Украйна. Много от тях ще обмислят и кариера в чужбина. Фактът, че Украйна активно се приближава към Европейския съюз, обстоятелството, че реално това ще бъде единно пространство, единен пазар, ще допринесе за доста гъвкаво движение на украинците.
- Виждате ли като реалистична переспективата Украйна да стане член на ЕС и НАТО след края на войната?
- Да, мисля, без това нито един украински проект не може да се разглежда сериозно. Украйна практически няма да има друга алтернатива, освен да се стреми към членство в ЕС и НАТО. Днес има официален статут на кандидатка и в нейното членство дори нямат съмнение страни, които преди няколко години все още се съмняваха дали Украйна ще бъде част от европейското семейство. Проучванията показват, че дори в страни, традиционно скептични към разширяването, като Германия, Холандия и Франция, мнозинството от гражданите подкрепят бъдещото присъединяване на Украйна към ЕС и НАТО.
- Това ще бъде много правилна стъпка от етична гледна точка, като се има предвид неоценимата услуга, която Украйна прави на западната цивилизация: тя всъщност се превърна в бастиона, в който ще се разбие руската агресия. Мисля, че ЕС и НАТО имат морално задължение да приемат Украйна.
- Съгласен съм. Не всеки, разбира се, мисли по този начин. Въпреки това, според моите наблюдения, е постигната критична маса, мнозинството от лидерите на общественото мнение и обществото като цяло възприемат украинците като членове на едно семейство. Тоест рано или късно този въпрос ще се реши. Въпреки че пътят към членството в ЕС е свързан с приемането през голям обем законодателни актове и това няма да стане за една нощ.
- Ако се осъществят сценариите за членство в ЕС и НАТО, какви стратегии може да има по отношение на окупираните в момента райони, включително към населението, което отчасти е неутрално, но има и открито проруски настроени хора?
- В момента не се знае каква ще бъде конфигурацията на населението. Войната всъщност опустошава областите, през които е минала. Ако сега погледнем какво мисли населението на Бахмут, например, то реално там няма население - това е изгорена земя. Във всеки случай виждаме значително преразпределение на населението на определени територии на базата на броя на хората, които ще живеят там. За съжаление става дума за значително по-малък брой хора поради факта, че инфраструктурата там е практически разрушена. Сега в Херсон, който пострада, но поне не беше напълно изпепелен, живеят не повече от 40% от предишното население, а какво да кажем за онези градове, които пострадаха още повече... В Изюм, според някои наблюдения, живее не повече от една трета от предвоенното население.
Рано е да се каже каква ще е ролята на общественото мнение в тези региони. Но като цяло социологическите проучвания показват, че в Украйна войната значително е допринесла за преодоляване на регионалните различия по отношение на оценката на геополитическия вектор на страната. Вече няма предишното разделение между Изтока и Запада по отношение на отношението към НАТО и ЕС. Има някои разлики, но те вече не са фундаментални. По отношение на оценката за бъдещо членство в НАТО или ЕС, вече няма различия, във всички региони на Украйна има мнозинство в подкрепа на евроатлантическото ни членство.
- Трудно е дори да си представим хора, които са загубили близки, домовете си или са останали инвалиди... Може ли Украйна някога да прости на Русия?
- Мисля, че това е въпрос към следващите поколения. И до голяма степен е в ръцете на Русия. Трябва да се появи някакъв руснак, който да прилича на Вили Бранд, да дойде в Буча, да коленичи и да каже нещо, което е трябвало да каже. Това вероятно няма да се случи в близко бъдеще, но признавам, че може да се случи някой ден.
- Засега войната се проточва. Не е ли изчерпано търпението, човешкият и материален ресурс и съюзническа подкрепа, готова ли е Украйна за дълга война, защото Путин и Русия показват, че са готови.
- Историята казва: политиците заявяват, че са готови, но много често това не е подкрепено от реалността. Спомняте си Първата световна война, когато на всички им се струваше, че страната е готова, а след това изведнъж се случи нещо и тя избухна буквално за една нощ. Не знаем как ще се прояви тази готовност. По принцип една продължителна война е трудна и за двете страни. Просто в Украйна тази болка и проблемност са по-видими, защото Украйна е по-открита система. Русия е друг вид система, която може да садържа много пукнатини, но не ги виждате до момента, в който всичко се разпадне. Не знаем напълно колко дълбоки са тези невидими пукнатини, така че е трудно да се предвиди колко ще продължи войната.
*Александър Сушко e украински политолог и изпълнителен директор на Международния фонд "Възраждане".
Предов: Faktor.bg