- Професор Фукуяма, добре дошли в "Граничната Зона". Неотдавна Владимир Путин заяви, че в случай на ядрена война руснаците ще отидат в рая като мъченици, а потенциалният агресор (Западът) "просто ще умре, защото дори няма да има време да се покае". Тази идеология, според която руснаците са мъченици, които се борят срещу някакъв зъл Запад, започва от първата "студена война" и продължава до сега, но с нова сила. Как определяте тази постоянна конфронтация между Русия и западния свят - като един вид война на цивилизации или просто като комплекс за малоценност?
- Не мисля, че има цивилизационна война. Аз дори не съм сигурен каква конкретно цивилизация може да бъде Русия, в което сама си вярва. Мисля, че всички тези изявления на Путин изразяват повече лично отношение към самия него. По-скоро тук става дума за конфликт на ценности, защото това, което Русия представлява днес, не е някаква друга социална система. Това е разновидност на клептокрацията, основана на личните интереси на елита около президента Путин. Не мисля, че можем да говорим за борба между някакви социални системи.
- Но каква е основата на постоянната конфронтация? Защо това се случва постоянно - в продължение на десетилетия?
- Още веднъж казвам: не мисля, че има постоянна конфронтация. Не мисля, че руските граждани имат постоянно, да го кажем, недоволство от американците. Мисля, че това е повече ...
- ... може би не между хората. Говоря за режима ...
- Режим - да, но по начина, по който се правеше по време на "студената война", когато Съветският съюз формираше някакви идеи, противоположни на Запада. Сега това е по-скоро около личните интереси на настоящите елити в Русия. Режимът на Путин не е сериозна алтернатива на Запада.
- Тоест, това е просто пропаганден инструмент - да се гърми, че такава конфронтация продължава непрекъснато?
- Не, това не е пропаганда. Това е сблъсък на ценности. Но режимът на Путин не е сериозна алтернатива на Запада, какъвто беше Съветският съюз, който се основаваше на добре пропагандираната идеология на марксизма-ленинизма. Путин създаде своя алтернатива само като инструмент, за да оправдае отхвърлянето на всичко, което Западът прави, но това не е цивилизационна алтернатива.
- Но работи и ще поговорим за това по-късно. Има теория, че Путин е бил готов в началото на своето управление да стане отговорен партньор на Запада, но западните лидери го били подвели - не го третирали като равен играч. Съгласни ли сте, че тази версия за Владимир Путин е създадена от самия Запад?
- Не мисля, че е създадена от Запада. Истината е, че Путин се уплаши от протестите в Москва по време на преизбирането му за президент и беше силно разтревожен от това, което се случи, докато Медведев беше президент. Той не се противопостави на намесата на Запада в Либия. Подобни ситуации убеждават Путин, че е опасно да се действа твърдо срещу Запада. Но всичко е свързано именно с вътрешната легитимност на неговата власт в самата Русия.
- Във вашата нова книга говорите за достойнството на човека, което не се зачита в страни с диктатура, в резултат на което тези режими капитулират. "Аз съм руснак", "аз съм от Москва" - Путин стори нещо гениално, не много добро, но изобретателно. Той подмени личното достойнство да живееш в нормална страна, подмени достойнството на човека с един вид митично национално достойнство, с уникален руски път, с особеностите на руския народ, воден от великия руски цар Владимир Путин, който се изправя срещу злия Запад. Какво може да се направи в ситуация, при която личното достойнство е заменено с фалшиво национално достойнство?
- Не мисля, че той е заменил личното достойнство с национално достойнство. Мисля, че той е обладан от представата за величието на Русия, която е неразделна част от доминирането над съседите - Украйна, Грузия, балтийските страни, много страни от бившия Съюз. Това е истинският проблем. Русия може да има достойнство като държава на основата на икономически растеж, култура, която е много богата и дълбока, или на основа на руските национални традиции. Засега обаче идеята му се основава единствено на доминирането над съседите. Не мисля, че ще може така да се живее в мир, както и с европейските държави или със САЩ.
- Но той убеди голям брой хора в Русия, че това величие под формата на постоянни войни със съседите е много по-важно от например стандарта на живот на самите граждани на Русия. Как в такава ситуация теорията за човешкото достойнство работи?
- Не мисля, че системата му ще работи дългосрочно. Руските хора искат просперитет. Те го имаха за известно време въз основа на покачващите се цени на петрола, но Путин не създаде икономика, която да расте, независимо от цените на енергията. И това е голямата слабост на неговия режим. Да, хората харесаха анексирането на Крим, Путин стана много популярен по онова време, но това не може да бъде основа за дългосрочното легитимиране на неговия режим.
- Но хората, не искам да кажа всички, но мнозинството не свързва такава външна политика, базирана на агресия срещу съседите, със собственото си благосъстояние и стандарт на живот. Те не виждат тази връзка ...
- Известно време те няма как да видят тази връзка, защото тя все още не съществува. Да доминираш над съседите си, не е начин да се превърнеш в модерна страна с диверсифицирана икономика, която може да поддържа стандарта на живот в страната.
- Разбирам. Неотдавна имах интервю с генерал Ходжис (Бен Ходжис - бивш командир на американските сили в Европа), и той каза, че „от цялата история на Русия научихме, че тя представлява заплаха за Америка“. Вярвате ли, че предвид историята на Русия това е възможно и че в обществото има глад за нормална демокрация, а не в „суверенна“. Вероятно знаете този термин. С хвърлянето на хора в затвора заради различно мнение, възраждането на понятието "враг на народа" от съветско време и т.н. въобще може ли да става дума за демокрация в Русия?
- Не бих могъл да кажа със сигурност какво точно руският народ иска от тази гледна точка, но мисля, че те вероятно все още искат някаква стабилност, уважение, просперитет. Но се съмнявам, че с тази политика и преди всичко външната политика на Путин може да доведе хората до тези цели в дългосрочен план.
- Какъв е изходът? Русия е много голяма и много богата държава. Не много, но е богата. Най-богатата поне в региона. Виждате ли някакъв изход? Защото ситуацията в Русия разрушава атмосферата в целия региона, както и системата за сигурност.
- Не виждам изход от тази ситуация, докато самата Русия не реши да промени външната си политика, която няма да се основава на доминирането над нейните съседи. Мисля, че това е минимумът за начало на промените.
- Говорим за Русия, но по принцип вие сте съгласен, че сега целият свят, включително Западът, е изправен пред най-голямата криза на либералната демокрация. Виждате ли решение на този проблем, ако го има? Или може би системата на либералната демокрация просто се провали?
- Не мисля, че се е провала, но е изправена пред предизвикателства. Външни предизвикателства от страни като Русия или Китай, а също и вътрешно поради надигането на популизма в САЩ, Великобритания и други богати демокрации. Но съм сигурен, че в крайна сметка ще се преодолеят тези предизвикателства, защото няма друга жизнеспособна алтернатива на съвременната либерална демокрация.
- Тоест, това не е огромен проблем и той ще бъде решен?
- Мисля, че ще бъде решен.
- Да се върнем в региона. Знам, че сте запознати със ситуацията, що се отнася до Грузия и Украйна. Може ли да се каже, че така нареченият Запад (Европа, САЩ) няма специфични инструменти или може би политическа воля да спре агресията на Русия срещу съседи като Грузия или Украйна или други страни, които се опитват да се отърват от влиянието на Русия? Тези държави просто се страхуват от последствията – те видяха Украйна, видяха какво се случи в Грузия - загубихме територии тук. Съгласни ли сте с това, че Западът просто не е готов да използва цялото си влияние, за да разреши тези конфликти?
- Вижте, ние живеем в доста странно време. Ако погледнете външната политика на Съединените щати във връзка с Русия, откакто Доналд Тръмп стана президент, политиката на САЩ стана много специфична. Защото, от една страна, САЩ наложиха толкова нови санкции, колкото тя никога в историята си не е имала срещу Русия. От друга страна, виждаме как нашият президент много дружески се отнася с Путин поради някои видимо лични причини. Ето защо доста трудно е да се направи извод каква всъщност е политиката на Съединените щати сега.
- Тъжно е да чуя това. Смятате ли, че политиката на САЩ не работи в момента в този регион, на постсъветските страни, а не само в Южен Кавказ?
- Не, мисля, че ръководството на САЩ като цяло е съгласно с твърдата политика срещу Русия. Има само един човек, който не изглежда напълно в една и съща лодка с останалите. Стана така, че това е президентът.
- Това е интересно. Казвате, че той не е в една и съща лодка, но той подписва всички санкции. Те трябва да бъде узаконени. Защо тогава не е в същата лодка? Откъде виждате това?
- Трудно е да се разбере. Може би Доналд Тръмп просто не знае как да накара правителството да върши това, което именно той иска. Може би той смята, че дори не си струва да се опитва да обърне колелото на държавната машина. Но това е загадка за много от нас, които следим външната политика на САЩ.
- Да, чуваха се тези неща много преди изборите. И имаше опасения, че президентът Тръмп може би е приятел на Путин. Но в резултат на това след няколко години виждаме все повече нови санкции. Все повече и повече използвани ефективни инструменти.
- Ще видим ... Ние не видяхме никакви санкции заради Грузия през 2008 г., когато започна войната.
- Вие познавате добре ситуацията в Украйна, президентът Порошенко се опитва да повдигне въпроса за мироопазващи сили на ООН в самата зона на конфликта. Той казва, че това е единственият начин да се постигне мир и да се спре избиването на хора. Ние трябва ли наистина да повярваме, че Съединените щати и конкретно Германия, като лидер на Европейския съюз, която има влияние върху Русия икономически и по други начини, не разполагат с достатъчно политическа тежест да спрат войната в Украйна и да накарат Русия да забрави за Грузия точно сега, като използват цялото им влияние. Или тези конфликти не са толкова важни за САЩ и за Германия, колкото вечният диалог с президента Путин?
- Не можете да изберете едната или другата възможност. Не мога да кажа, че Западът е загубил волята да наказват Русия за това, което прави. От друга страна, не мисля, че Русия е в толкова слаба позиция, че да се предаде. Ето защо мисля, че тези конфликти в приблизително същата форма ще продължат.
- Но вие нали не смятате, че САЩ, като най-голямата икономика в света, или Германия, като най-мощната икономиката в Европа, имат достатъчно влияние да спрат всичко това, ако наистина го искат?
- Ако наистина го искаха, може би. Възможно е. Но няма яснота дали това ще се случи в близко бъдеще, защото може да бъде надценено. Само заради факта, че имаш силна икономиката, не означава непременно, че можеш да я конвертираш в необходимото политическо влияние. Мисля, че това, което се случи в Украйна, зависи от украинците. Защото заплахата за тях не е само Русия, но и корупцията, слабото управление. Само те могат да решат тези проблеми. Съединените щати, Германия или други няма да могат да направят това.
- Но когато на твоята територия се вихри война, е малко трудно да се придвижиш напред.
- Това не са непреодолими обстоятелства. Мисля, че трябва да предприемат стъпки за подобряване на управлението.
- Смятате, че Украйна не се движи напред?
- Мисля, че пропуснаха мига след "революцията на достойнството".
- Да, но Владимир Путин каза (беше странно да го чуем от неговата уста), че Украйна не се движи напред, че има вътрешни конфликти и затова има много проблеми с икономиката, с бизнеса. Но кой създава, кой е инициатор на всички тези конфликти?
- Руснаците направиха всичко възможно да задълбочат конфликтите. Но има проблем с корупцията. В Русия този проблем е още по-сериозен. В Украйна поне има едно младо поколение реформатори, които искат да избавят Украйна от корупцията. Не виждам нещо подобно в Русия. В това отношение наблюдавам Украйна с много повече надежда.
- Вие познавате ситуацията в Грузия. Как бихте оценили последните 15 години изграждане на демокрация? На какво ниво е Грузия от ваша гледна точка?
- Мисля, че Розовата революция изигра голяма роля не толкова в изграждането на демокрацията, колкото в изграждането на държавата. Грузия като цяло нямаше държавност по време на революцията. Саакашвили направи много в това отношение. Но той се престара и предизвика политическа реакция, довела до прекратяване на процеса на реформиране на Грузия. Много е важно Грузия да продължи този процес.
- Казвате, че сега този процес не продължава?
- Мисля, че Грузия също спря движението напред.
- Разбирам. Вашата световноизвестна книга "Краят на историята" бе приета с надежда от всички последователи и поддръжници на либералната демокрация. Все още ли споделяте подобен оптимизъм?
- Очевидно, сега е напълно различно времето от 1991 г. Тогава имаше много възможности за демокрация. Бяхме в средата на онова, което Самюъл Хънтингтън нарече третата вълна, която доведе до масов процес на демократизация по света. Сега сме в обратна ситуация, в рецесия на демокрацията. Но мисля, че в крайна сметка има много причини, поради които можем да се надяваме, че демокрацията ще се развива, защото по принцип няма особена алтернатива. Русия например не е модел за никого, както виждам. Никой не иска да се сближава с Русия. Така че, мисля, и имам надежда, че сега върви една временна рецесия, а не глобален отлив от демократичната система.
- Вие работите много над тази тема. Имате много изследвания и трудове. Можете ли да кажете, че в Русия някога ще има истинска демокрация?
- Мисля, че в Русия има много млади хора, които не искат да живеят в такава страна като сегашната. Те ще имат възможност да изразят своето мнение, дори и да бъдат отхвърлени политически. Ще бъде сериозна борба. Сега автократичната система е много дълбоко вкоренена, но не виждам защо да не е възможно за новите поколения да направят други избори по пътя си.
- Ще обясня защо питам за Русия през цялото време. Ние в Грузия, или в Украйна, или в Армения, се опитваме да направим нещо, за да започне поне борба срещу корупцията. Мислите ли обаче, че в Русия е възможно да се промени системата, докато е това правителство?
- В Русия? Не, не мисля, че е възможно, докато това правителство е на власт.
- Какъв е пътят тогава? Как да променим това правителство? Когато говоря с приятели в Русия, казват, че е невъзможно да се провеждат митинги или да се действа, защото ще влязат в затвора, хората са уплашени. Къде е изходът?
- Мисля, че единственият начин да се случи това, е промяна на режима. Путин не е завинаги.
- Но той има много приятели.
- Той не е създал институции. Това е истинската трагедия на царуването му. Големите лидери създават институции, които не зависят от който и да е цар, който седи на трона. Той не направи това. След като Путин си отиде, ще има хаотична борба за власт, резултатите от които са много трудни за прогнозиране.
- Последният въпрос. Ако имате препоръки към Грузия, какво да направи, за да постигне целите си - на първо място, присъединяване към НАТО за гарантиране на сигурността й, и разбира се, да се присъедини към Европейския съюз за по-нататъшен икономически растеж и общо развитие. Имате ли препоръки към правителството и хората в Грузия?
- Мисля, че е много просто. Грузия трябва да следва този курс. Придържайте се към курса да станете част от Запада. Не се опитвайте да се върнете към руската клептокрация, към руската система.
- Бяхте казали нещо много интересно. По ваше мнение, и без да се стремят да се присъединят към западните институции, постсъветските страни имат възможност да разрушат старата система. Имам предвид Армения. Там казват, че няма да променят външната си политика, оставайки да работят в тясно сътрудничество с Русия, в същото време се опитват да работят успоредно с ЕС и НАТО. В същото време те искат разбиване на системата, унищожаване на корупцията, която, всъщност, е построена върху съветската, а сега - руската система.
- Мисля, че е много трудно да се коригира вътрешната ситуация, без да се прекъсне с Русия.
(Интервюто е публикувано от украинската информационна агенция UNIAN в рамките на сътрудничеството с проекта „Погнанична ZONA“ на STV. Автор на проекта е Егор Куроптев.)
Превод: Faktor.bg