Крим беше отнет от Украйна несправедливо, нечестно и незаконно, но не вярвам, че някога ще се върне в Украйна, казва известният историк и журналист
Дмитрий Гордон, gordonua.com
- Господин Венедиктов, вие сте един от малцината руски журналисти, които лично познават Владимир Путин, познавате доста добре начина му на мислене, някои дори твърдят, че предвиждате ходовете му. Така ли стана с Крим?
- През 2008 година, след грузинската война имах разговор с Путин за Абхазия и Южна Осетия. Бяхме само двамата. Говорихме повече от час и аз го попитах за Крим. Той отговори:
"Ако гледаме справедливо, Крим е руски. Но аз няма да воювам с Украйна заради Крим". Но повтори, че е несправедливо, че Крим е останал в Украйна, че Елцин е говорил за Крим с Леонид Кучма, после и Горбачов".
Тоест, тази история с Крим не се е започнала при Путин.
Според мен, след като Абхазия и Южна Осетия бяха завзети относително лесно, в главата му е възникнала тази идея. И когато се е отворила възможност, той е възстановил "справедливостта", така както я разбира. Крим падна, нямаше власт и той го взе.
- Вярно ли е, че сте предсказали, че Русия ще отнеме Крим от Украйна?
- Това не беше предсказание. През 2013 година почувствах у "нашите" някакъв хазартен хъс. Не че са казали нещо конкретно, но се чувстваше, сякаш се питаха: "Какво можем да изкараме от това?". И тогава казах, че е възможно да се случи.
- Тоест, Вие смятате, че съдбата на Крим е била решена още преди Майдана, все пак медалите "За възвръщането на Крим" са от 20 февруари 2014 година.
- Не знам точната дата, но папката "Крим" е била подготвена от руския Генерален щаб отдавна. Когато им е потрябвала са издухали прахта от нея и са започнали...
- Вярно ли е, че "зелените човечета" са имали заповед ако не се справят за едно денонощие да се връщат?
- Завземането на Крим беше ръководено не от Генщаба, не от Министерството на отбраната, а от Съвета за сигурност, от господин Патрушев. Това доказва, колко важна е била окупацията на Крим за руския елит.
Знам, че президентът е заявил - да, аз взех политическо решение, а вие минимизирайте загубите.
Аз съм против окупацията на Крим, но съм убеден, че той абсолютно искрено винаги е смятал Крим за руски.
- А мнозинството руснаци като Вас ли мислят?
- Предполагам, че мнозинството руснаци дори не са мислили за това.
А Путин? Ще ви разкажа една интересна история с него.
Пак тогава, през септември 2008 година, той ме попита: "Виж, ти нали си бил учител по история. Как мислиш, какво ще напишат за мен в учебниците по история"?
- Казах му: "Ако трябва да съм честен, Владимир Владимирович, в учебниците може би ще напишат, че Вие обединихте "бялата" и "червената" църкви. Той ме погледна така, косо: "И това е всичко?". Казвам: Е, в учебниците не пишат: "Русия се изправи от колене".
Той явно го е запомнил. Година след Крим се засякохме и той ми подхвърли: "А сега какво ще напишат в учебниците?"
Помислете, от 2008 година бяха изминали 7 години!
- Как ще завърши всичко това?
- Мисля, че по време на моя живот всичко ще си остане така както е - още 20-25 години.
- Иначе казано - няма надежда? За това, че в близко време ще има някакво решение.
- Аз не го виждам. Може и нещо да не разбирам, но просто не виждам как, не виждам технологията, по която може да се случи това.
- Хм, Вие сте честен човек, казвате нещата такива каквито са. А отговорихте ли си на въпроса, защо Украйна така бездарно и безропотно предаде Крим?
- Бих искал да прочета някой ден стенограмите на Съвета за сигурност. Общата картина ми е ясна: да, не е имало достатъчно сили, армията разсипана, властта не знаела какво да прави... Всичко това е истина. Но нещо не достига, усещам някаква празнина.
- Като човек, който борави с толкова информация, Вие, естествено разбирате, че за част от хората, които тогава са били начело на Украйна има много интересни неща в руските архиви, включително и в архивите на спеслужбите...
- Аз бих казал - още в съветските архиви. Те всички са "съветски хора".
И сега ще кажа нещо, което знам, че няма да хареса на читателите Ви, няма да хареса на много хора.Винаги публично, полупублично и непублично, включително и на президента Путин, съм казвал: Крим беше отнет от Украйна несправедливо, нечестно и незаконно. Това първо. Но има и второ - той фактически сега е руски.
Какво означава това? Че неговото население не се държи като население на окупирана територия.
- Съгласен съм.
- Казвам го като историк. Украйна винаги е била център на партизански войни. През 1941–1945-та, например. А сега няма такова нещо. Значи хората са го приели, някой с въздишка, други с радост. Така че – нечестно, несправедливо, незаконно, но фактически руски.
- Вие споделяте ли позициите на хората, които смятат, че Русия е извършила огромна грешка с окупацията, такава проукраинска позиция, един вид?
- Няма нищо проукраинско в това. Това е проруска позиция. Когато беше свален Боинга, се хванах за главата и си казах: Очевидно "Букът" е наш, очевидно е, че са го дали на сепаратистите. Маймуни с гранати. Заради това се изпокарах с много официални руски лица.
- Еднозначно ли смятате, че Boeing MH17 е свален от руснаците? Или и според Вас, "има въпроси"?
- Отговорността на Русия е безусловна, безусловна е отговорността на хората, които са дали командата.
- Леонид Кучма издаде книга наречена "Украйна не е Русия". Според мен, главната грешка на руския президент е в това, че той смята (предполагам, искрено), че руснаците, белорусите и украинците са един народ.
- Да, той е убеден в това. Той искрено смята, че това е един народ и в крайна сметка, този народ ще се обедини във велика Русия. Казва го открито. Преди не го казваше така директно, само на закрити срещи.
Когато говори за най-голямата геополитическа трагедия и катастрофа - разпадът на Съветския съюз - той няма предвид отделянето на Киргизия и Азербайджан, а тези три републики, защото, в неговото разбиране, това е разделен народ.
И Ви уверявам, ще мине известно време и той ще каже: разделеният народ вече може да се обедини. Това не е игра, той наистина мисли така и не може да бъде разубеден.
Ще Ви кажа нещо много цинично. Всяка война завършва или с мир или с унищожението на един от съперниците. За унищожение няма какво да говорим сега. Значи, все някога, при някакви условия ще има мир. Сега всичко е много прясно, цялата тази ненавист... Разбираемо. Тя ще остане, но след това ще дойдат децата Ви, за които фактите ще бъдат просто факти.
И, според мен, за Путин не съществува никакъв украински въпрос. За него това е въпрос на отношенията му със САЩ. Не случайно първата година той казваше, че воюваме с американците.
- Да си представим, че Путин и Зеленски се срещнат на четири очи.
- Веднага ще Ви кажа каква ще бъде първата фраза на Путин: "Какво искаш от мен? Защо се разправяш с мен, иди говори с твоите от "ЛНР" и "ДНР". Те са си твои сепаратисти, украинци са. Това е украинска територия. Отивай там, защо си дошъл при мен?".
Ето това ще каже.
- Добре, но Путин дава ли си сметка, че нито един украински президент никога няма да се съгласи с това, че Крим е руски?
– Отговарям. Не ни пука дали ще се съгласи или не. Няма такъв въпрос, не се обсъжда. Този случай е закрит.
- И американците ще се съгласят с това?
- Не, американците не са съгласни. Но санкциите не са за Крим. Санкциите са персонални, а основните по сектори са за Донбас. Затова трябва да разделим случая. Крим ще се обсъжда като Прибалтика, 150 години, с правнуците на Зеленски.
- Перафразирам въпроса. Колко време ще е нужно, за да стане Донбас отново изцяло украински?
– Зависи на какво са готови лидерите. Може да стане като с Карабах. Ако ме питате колко ще продължи - никой не знае. А Приднестровието? И там никой не знае. Донбас е вече замразен конфликт, което значи "Бог да им е на помощ".
- Тоест не вярвате, че Крим и Донбас ще се върнат в Украйна?
- Не вярвам. Вие казвате "Никой украински президент..." Ами и никой руски президент няма да даде на друга страна територия с два милиона руски граждани.