Гари Каспаров: Има два сценария за Путин. Борбата за власт след него ще е жестока

Интервю на Иван Тютрин с Гари Каспаров за Форум "Свободна Русия"            

Гари Каспаров е руски опозиционен лидер, най-младият световен шампион по шахмат в историята, притежавал е титлата 15 години.

— Гари Кимович, здравейте. Радвам се да ви видя.

— Да, приветствам всички. Срещата на върха на НАТО в Анкара?

— Вие отдавна казвате, че НАТО е организация, която може да бъде погребана, ако се съди по информацията, която идва оттам. Има ли някакви шансове за съживяване на НАТО или това вече е продължаваща агония?  И начело на тази организация е Тръмп, който продължава да отправя безкрайни претенции към европейците.

— Вижте, тук просто трябва да се разбере, че има нужда от такава организация. Ясно е, че тя няма напълно да изчезне и ще се формира на основата на това, което беше първото НАТО.

Ще се създаде един вид отбранителен съюз. Аз продължавам да се придържам към това, което казах още в Халифакс и многократно съм повтарял: НАТО в този вид, в който го познавахме, вече не съществува.

Друго е, че се запазват вътрешните връзки и инфраструктурата. Но всичко това вече ще работи по различен начин, защото НАТО за първи път след края на Студената война се сблъска с реална заплаха.

Вероятно трябва да уточня — през 50-те, 60-те и 70-те години също е имало сериозни заплахи. Но за първи път след края на Студената война НАТО се изправи пред реална, дори повече от реална военна конфронтация с Русия.

Фактически това противопоставяне вече се случва. Въпросът е само дали то може да премине от конфликт през украинския фронт към пряко военен сблъсък. Очевидно е също, че структурата на НАТО, създадена през 1949 година, която по принцип предполагаше, че организацията се намира под американски контрол, вече не функционира.

Такава структура повече няма. Причината е, че Америка на Тръмп не възнамерява да участва във военни действия. Нещо повече — не е ясно дали Америка след Тръмп ще бъде готова да изпълнява същите функции, които изпълняваше в първоначалното НАТО.

Може би за това има обективни причини. Ние сега няма да ги разглеждаме. Просто констатираме факта: НАТО такова, каквото беше, вече не съществува, защото в старото НАТО Америка управляваше системата.

Сега са останали анахронизми от старата организация. Например НАТО фактически е подчинено на Вашингтон, защото върховният командващ на всички сили на НАТО е американец — американски генерал, който по принцип се подчинява на президента на САЩ.

Ако днес започнат бойни действия — например Русия нападне Естония, Латвия, Литва или Финландия и бъде пресечена границата — формално, за да влезе НАТО във война, трябва да бъде задействан член 5.  Трябва да бъде подадено искане, а в Брюксел американският генерал да докладва във Вашингтон.

Въпросът е: Тръмп няма ли в този момент да играе голф?

Защото отново чуваме тези абсурдни твърдения. Дали това е просто безсмислица или е резултат от това, че човекът се намира под някакво влияние — няма да навлизаме в това.

Но човек, който само ден по-рано казва, че мирът е близо, след като е разговарял с Путин на 4 юли… Тръмп му се обажда, вероятно така е било, защото от американска страна нямаше опровержение.

Говори 90 минути с този човек, а след това ни казва, че мирът е близо.

Няма да навлизаме в оценка на състоянието на Тръмп и в това, че неговите изказвания отдавна са предмет на обсъждане от специалисти.

Но е напълно очевидно, че има зависимост. И от това трябва да се правят изводи.

Моето аналитично мнение е, че всички, които се интересуват от действията на НАТО в случай на руска агресия, вече са направили тези изводи. Ясно е, че този процес не може да бъде приключен веднага. Има правила. Между другото, напълно неясно е защо всяка година се провеждат тези големи срещи. В крайна сметка това е до голяма степен формалност.

Не трябва да забравяме, че в НАТО има държава като Турция, където сега се провежда срещата. И тук възниква въпросът: проблемът с членството на Украйна в НАТО не е само свързан с военните действия, а и с това дали страната отговаря на стандартите на Алианса — дали е демократична държава.

Турция например. Най-големият опозиционен политик — кметът на Истанбул — се намира в затвора. Наскоро бяха извършени арести и на стотици активисти. Ердоган действа безконтролно, а в същото време отношенията с Израел се влошават. Той открито заплашва Израел — съюзник на НАТО.

По всички параметри това, което се случва в Анкара, е по-скоро действие за пред публиката, декорация. Практически това не носи реални резултати.

 Единственото, което представлява интерес там, е, че пристига Зеленски. Между другото, той вече говори в напълно нормален тон — не знам дали с одески привкус или не — но казва: „Ние ви трябваме“.

И те разбират това. Защото в крайна сметка Тръмп ще си тръгне. Той пристигна в лошо настроение — но кого изобщо интересува това? По-важен е потенциалният конфликт, който може да избухне след така наречените избори тази година.

Вероятността за него, както много пъти сме говорили в тази програма, само нараства с увеличаването на маниакалността на Путин и с влошаването на ситуацията за него в Украйна, а сега и в Русия.

Това означава, че страните от НАТО, които пряко са въвлечени в конфликта, ще трябва да вземат решения. Всичко показва, че тези решения ще бъдат вземани без оглед на Вашингтон — през Брюксел.

Това е още една илюстрация, че международните институции трябва да отговарят на предизвикателствата, за които са създадени.

А НАТО, както и цялата система за сигурност в Европа, отдавна е изчерпала своя ресурс. Като цяло старата международна система за сигурност приключи през февруари 2014 година.

Някой може да каже, че това е станало по-рано, когато Путин фактически нападна Грузия. Но формално, разбира се, всичко приключи през февруари 2014 година.

Всичко, което се изграждаше на основата на порядъка след 1945 година — споразуменията, създадени след Втората световна война, системата на ООН, европейската сигурност, гаранциите за границите — всичко това приключи.

Дори Съветският съюз тогава настояваше за неприкосновеност на границите, за да бъде призната Германската демократична република. Всичко това Путин зачеркна през 2014 година. Затова опитът да се твърди, че продължаваме да живеем в рамките на някакви стари правила, просто игнорира реалността. А реалността има неприятното свойство да прониква навсякъде, дори когато се опитват да я запушат.

За балтийските държави — за естонците, литовците, за скандинавците, поляците и румънците — тази реалност означава, че когато настъпи този ден, вероятността за който според мен нараства всеки час, те ще трябва да направят нещо.

Това го разбират и германците, и британците, и всички, които са свързани с европейската система за сигурност.

Те ще трябва да реагират адекватно. Но в същото време не могат да скъсат тази връзка със стария свят. Това вече е труп, мъртва структура.

Те все още не могат да направят тази крачка. Това е липса на политически мащаб, страх от загуба на статуквото, страх да се погледне реалността в очите. А реалността е такава: Путин всъщност очаква изборите през 2027 година с голямо нетърпение.

— Днес има новина, че Марин льо Пен може да се кандидатира.

— Предполагам, че ако се погледнат букмейкърските прогнози, тя вероятно ще бъде сред фаворитите на изборите през 2027 година. 

Путин води война срещу Европа, а Украйна прави всичко възможно и плаща невероятна цена, за да защити свободния свят.

Помагат ѝ тези, които разбират, че тяхната съдба е свързана със съдбата на Украйна. Но големите играчи на свободния свят — дори без да броим Америка — все още не са готови да признаят реалността и да реагират така, както тя изисква.

Аз наскоро бях на конгрес във Виена на либерални партии и давах интервюта. Европа се намира в състояние на война не защото го иска, а защото Путин започна тази война срещу нея.

Всички разбират това зад кулисите.

Но когато излязат пред публиката, започва едно политическо увъртане във всички посоки. 

— Има ли у тях усещането, че се намират малко встрани от всичко това и че това не е напълно тяхна война?

— Всеки политик трябва да оценява собствените си електорални перспективи. Има определени тенденции. За съжаление, тези тенденции са много лоши. Интересното е, че негативното отношение към Путин в Европа е огромно. Ако се погледнат социологическите данни, оценките са катастрофални. Въпросите за Путин в много европейски държави дават резултати от порядъка на минус 80 процента.

Във всички големи държави отношението към него е изключително негативно — в Австрия е малко по-слабо, в Германия е по-силно, а в Скандинавия и балтийските страни е още по-категорично.

Но въпреки това е интересно, че крайнодесните партии, които са близки до Москва, увеличават подкрепата си.

Това е свързано с факта, че те говорят за съвсем други теми.

Например управляващата коалиция в Германия не може да наложи разговор за Русия, защото крайнодесните партии открито заявяват: ако дойдат на власт, ще възстановят отношенията с Путин.

Но избирателите ги подкрепят, защото те говорят за проблеми, за които управляващите партии не искат да говорят. На първо място това е имиграцията. Европа губи своята идентичност. В много държави това се превръща в сериозен проблем, а големите партии се страхуват да повдигнат тази тема.

Неконтролираната или неуспешно интегрирана имиграция създава огромно напрежение. И именно това е свързано с нарастващата подкрепа за крайнодесните партии.

Има и друг фактор — много консервативни партии, под натиска на политическата коректност, се преместиха наляво. Например Християндемократическият съюз в Германия сега отчаяно се опитва да се върне обратно към традиционните си позиции.

Консервативните партии в Европейския парламент подкрепят най-строгите миграционни правила. Но не е лесно да убедят избирателите, че след толкова години политика на отворени граници сега са готови да защитават интересите на местния германски, холандски или френски избирател.

Затова ситуацията е напрегната. Бих казал дори критична.

И надеждите на Путин да продължи войната са свързани именно с това — че предстоят избори в Европа.

Следващият изборен цикъл през 2027 година може да донесе резултати, които да променят цялата политическа карта на Европа. Това може да създаде благоприятна среда за войната на Путин за преразпределение на света да постигне някакви резултати.

— Гари Кимович, нека преминем към събитията в Русия. Голямо събитие беше украинската атака с дронове срещу рафинерията в Омск.  Ако говорим за възможността за по-нататъшна ескалация или деескалация, какво е вашето мнение?

— Моето мнение е следното: не защото ми харесва, а защото бих искал преговори да започнат и процесът някак да се забави, за да не загиват всеки ден хора в Украйна.

Но това, което виждаме, показва, че след провеждането на така наречените избори — този фарс — Путин най-вероятно ще тръгне към някакви крайни сценарии. Например затваряне на границите с Финландия, Естония, Латвия.

Защо се прави това? Можем само да предполагаме.

Ако приложим логика, първо — тези граници са най-близките маршрути, през които при определена ситуация много хора могат да се опитат да напуснат страната. Летищата имат по-малък капацитет от сухопътните пътища.

Не знам точно как функционират тези граници и доколко са готови да пропускат хора, но ако предположим, че Путин подготвя мобилизация в големите градове — например в Москва и Санкт Петербург, или поне в Санкт Петербург — това изглежда като логично предположение. Второто предположение също е логично: на Путин му трябват пари. А парите обикновено се вземат от тези, които ги имат.

Напълно възможни са действия за изземване на средства — своеобразна експроприация от по-богатите хора.  Дори това може да е по-вероятно, защото именно тези хора вероятно имат визи и места, където могат да избягат. А ако границите бъдат затворени, вече няма да има къде да отидат.

Режимът преминава в ново състояние, в което никакви закони няма да действат. Този бандитски характер на властта вече се превръща в нейната същност.

Експроприацията, разкулачването — това са напълно нормални инструменти за тази чекистка, съветска, имперска система, която представлява путинската власт. Затова може да се предположи, че се подготвя подобна акция.

Като се замисля сега по време на този разговор, не е изключено именно това да е една от причините за затварянето на границите. Защото през тях наистина могат да напуснат хиляди хора.  Не стотици хиляди, но няколко хиляди от тези, които ще попаднат под ударите на режима, могат да се опитат да избягат.

А ако не успеят — ще останат там, докато от тях не бъде иззето всичко възможно. Всъщност става дума за вътрешно самоизяждане, защото ресурсната база намалява.

Има два варианта: или трябва да се прекрати войната и да се намали репресивният апарат — за което няма никакви признаци. Или трябва да продължат да изстискват всичко от хората, които все още имат някакви ресурси.

Да вземат всичко, което може да бъде взето.

Затова, най-вероятно, се движим именно в тази посока.

Възможно е да бъде и едното, и другото — мобилизация в големите градове и нова вълна на ескалация.

Според мен тази ескалация изглежда почти неизбежна.

А поредната победа на „Единна Русия“ на изборите ще бъде представена като доказателство, че „правилният път е избран“.

— А горивната криза, Гари Кимович? Министърът на енергетиката Новак първо казваше, че всичко е наред и гориво има достатъчно. Сега вече призна, че има проблеми, но че ще се справят.

— Изглежда, че кризата с горивата в резултат на ударите по руската инфраструктура набира скорост. Може ли тя да стане фактор за някакви промени?  Тук стигаме до реалността, която се намесва в плановете на Путин.

Много е възможно, както се случваше постоянно в тази война, нещата да се развият напълно различно от очакванията.

Първоначално всички очакваха Киев да падне за три дни. Очакваше се Путин да постави своя марионетка, Зеленски да избяга или да бъде убит, а Западът просто да се приспособи към новата реалност. Но това не се случи. Украйна устоя.

И вече четвърта година слушаме едно и също — че в дълга война Украйна е обречена. Чуваме го от много „сериозни“ хора.

Разбира се, трябваше да се настъпва. През 2023 година администрацията на Байдън притискаше Украйна към настъпление, без да ѝ предоставя достатъчно оръжия.

Казваха: трябва да се действа, защото в дълга война няма шанс.

Но картината постепенно се променя. Сега трябва просто да спрем и да анализираме ситуацията. И изглежда, че картата на тази война се подрежда в друга посока.