Не можем да лъжем, че в Югославия имаше политика на разграничаване на една нация от друга. Цялото това историческо преплитане до 1944 г. е факт. Това е годината на разделяне на всички тези преплетени връзки. Съгласна съм с част от критиците на българската позиция, които казват, че не може да бъде разсечено с нож и да се каже, че на тази дата е точката на прекъсване. Не е ли дошло време да се изправим срещу тази истина, че е имало преследване, че хора са били затваряни за една дума? Дали е дошло времето да видим тази истина, че е имало подобно отношение не само спрямо българите, но и спрямо албанците – заради една песен например хората са свършвали в затвора? Не е ли време да се срещнем очи в очи с тази истина? Лошата инфраструктурна свързаност също има общо с югославския период. Вие имате такива магистрали на юг и на север, ето, че вече се строят и на запад, а тук имате буквално полска пътека. Това също е политика на изграждане на стена между двете държави. Смятам, че у нас няма достатъчно воля. Но сега се вижда, че и от българска страна няма достатъчно воля.

Гневът в Македония идва от гордите потомци на партизаните. Те се позовават на своя смел антифашистки и партизански семеен произход. Те притежават някакъв рефлекс за безкритично отношение към собственото потекло. Те демонстрираха убеденост, че произхождат от една чиста антифашистка нация. Перверзията във всичко това е, че ако претендирате за чистота на нацията, това вече е фашизъм. Подобно ниско ниво (на отношение към България, бел.ред.) имаше преди време и по отношение на Гърция, когато бяха използвани подобни квалификации. Това е друго ниво на национализъм и говор на омраза.

Науката трябва напълно да се отдели от политиката. Именно това ме смущава в Рамковата позиция на българското Народно събрание и неслучайно оставаме неразбрани от Европа. Там има прекалено много история – да се погрижим историята да не бъде фалшифицирана и т.н. Ветото стана повод за много активен добронамерен диалог между интелектуалците от двете страни, какъвто не сме имали никога по-рано.

Това каза в ексклузивно интервю за Агенция БГНЕС един от най-известните македонски учени в страната и света проф. Катерина Колозова. БГНЕС публикува без съкращения разговора с нея.

- Сред македонската общественост битува схващането, че България отрича съществуването на македонския език и нация. Българското правителство при всяка възможност повтаря, че това не е вярно, че България не отрича идентичността й. Каква е причината това да не може да бъде разбрано в Македония?

- Мисля, че се създава много шум от разнопосочните послания, които идват и от македонска, и от българска страна. От българска страна се чуват необмислени изказвания на политици, които създават впечатление, че се отрича [идентичността]. Сред обществото се създава усещане, което е амалгама от спорадични, полуофициални изявления и от официални изказвания на представители на държавата - в зависимост от това, в какво качество са направени изказванията. Например министър Захариева ще повтори няколко пъти ясно, че не ни отричат. Борисов ще повтори, че не отрича реалността на съществуване на съвременния македонски език и нация. От друга страна обаче, се чуват изявления на Джамбазки и Каракачанов, които са представители на държавата. Всичко това създава едно „мътно” усещане, една смес от възприятия, което на първо място създава объркване у обикновения гражданин и ако не може да анализира, няма да направи разлика между двете изказвания. Затова и двете страни – българската и македонската, трябва да внимават с емоционалните изказвания, предизвикани от някаква конкретна ситуация. Обикновено става въпрос за реакция, свързана с празнуване, някой казал нещо, необмислен пост във Фейсбук и т.н. В такъв случай следва експлозивно изказване, което създава впечатлението, че се отрича тази действителност.

- Дали медиите използват по някакъв начин такива изказвания, за да създават напрежение?

- Във всеки случай медиите не помагат да бъдат разграничени едното от другото изказване. Аз съм заинтересована от този въпрос, след като написахме писмо – 8 интелектуалци, по четири от Македония и от България, в което апелирахме да не се слага вето и да не се политизират историографията и науката. В това писмо на добра воля настояхме да бъде преодоляна българофобията тук и предразсъдъците в България за нас. То не беше посрещнато особено добре нито от едната, нито от другата общественост. Ето така попаднах на тази „фронтова” линия. Вероятно заради това писмо от България последваха покани за интервюта и така започнах да следя условията и започнах да участвам в различни форуми, които организирахме.

Ветото стана повод за много активен добронамерен диалог между интелектуалците от двете страни, какъвто не сме имали никога по-рано. Това е единият положителен ефект от ветото. Никога не сме били толкова единни от едната страна на „фронтовата” линия, че трябва да критикуваме проявите на национализъм и на едната, и на другата страна и че няма защо да нападаме другата страна – там има кой да го прави. Ние трябва да си критикуваме само собствената страна, защото само така се изгражда постоянна практика за проява на добра воля и може да преодолеем взаимната фобия. След като започнах да наблюдавам внимателно изявленията, забелязах, че има разлика между официалните позиции и неофициалните изказвания, което може да предизвика объркване. Това означава, че объркването е нормално, вероятно и сред част от журналистите, които не се стараят да вникнат в детайлите. Разбира се, подобно нещо не може да служи като оправдание, тъй като работата на журналистите е да проучва отговорно въпросите и да информира прецизно. Така че да, медиите също допринасят за това общо объркване.

- Бившият премиер Любчо Георгиевски няколко пъти каза, че „дълбоката държава” прави всичко възможно да не се изградят нормални отношения между Скопие и София. Какво мислите Вие по този въпрос?

- На мен не ми е ясна тази концепция за „Дълбоката държава”, затова я възприемам като метафора. Имате определени групи хора с известна политическа и обществена власт – основно в обществения сектор, които никога няма да се противопоставят открито на премиера или на изказване, което от европейска гледна точка изглежда перспективно. Те са изключително внимателни там. От друга страна, подмолно правят всичко възможно да подкопаят нещата. Оставам с впечатлението, че методите са повече пропагандни. Спомням си интервюто от октомври миналата година за Агенция БГНЕС, в което Зоран Заев не каза нищо, което да предизвика гнева на гордите потомци на партизаните. Тогава целият обществен елит се възмутиха от неговото изказване, всички се позоваха на своя смел антифашистки и партизански семеен произход. Направиха ми впечатление две неща: Първо, те притежават някакъв рефлекс за безкритично отношение към собственото потекло. Те демонстрираха убеденост, че произхождат от една чиста антифашистка нация. Перверзията във всичко това е, че ако претендирате за чистота на нацията, това вече е фашизъм. От друга страна, антифашизмът беше в известен смисъл лицето на техния фашизъм. Това е един вид национализъм, национална самодостатъчност и арогантност – вие, вашето национално битие е създадено от чиста тъкан. Нация без недостатъци, нация, родена от антифашистката борба. Значи ние сме по-чисти от Франция, естествено от Германия – така излиза.

Затова смятам, че в реакцията има неосъзнат рефлекс. Тези хора напълно сериозно вярват в това и не разбират, че това е форма на национализъм, на нацизъм. Знам, че това са много тежки думи, но при всички случаи става въпрос за арогантност.

- Има обвинения, че българите са фашисти, наследници, колаборационисти на фашистите, а от друга страна казвате: „Вие сте татари и ние не можем да бъдем един народ, защото вие сте татари.” Българският род се представя като нещо малоценно, което отново отива към фашизъм.

- Да, има го това. Подобно ниско ниво имаше преди време и по отношение на Гърция, когато бяха използвани подобни квалификации. Това е друго ниво на национализъм и говор на омраза.

Лично на мен ми е интересно да анализирам другите, защото те се държат на положение. Те никога не биха казали „татари”. Но уважавани интелектуалци не съобразяват изобщо как говорят сами за себе си. Първо за собствената си нация, която има толкова чисто антифашистко потекло без никакъв недостатък. Самите те са потомци на партизани, които произлизат от такова чисто потекло. От друга страна, не забелязват, че свеждат цяла една друга нация само до един определен исторически период и смятат, че е в реда на нещата и да гледат на тях по този начин. Това е абсолютно неосъзнато. Според мен, в един момент се стигна до пропагандна мобилизация на целия този интелектуален елит. Ако им кажете нещо разумно, например, че Заев никога не е отричал който и да е исторически период, а е направил жест да заяви за един съседен народ, че тези хора там не могат да бъдат приравнявани само към един определен период. От една страна обяснявате това, а, от друга, упорито се повтаря нещо друго. Ако съществува такъв отказ за разумна дискусия, тогава има и известна пропаганда.

- Едно от нещата, за които беше обвиняван Заев, е изказването му, че Югославия е изградила стена между Македония и България, която е разделила тези два народа. Защо в Македония тази тема е табу и никой не иска да говори за нея?

- Странно е, че има отказ от рационална дискусия по този въпрос. Не можем да лъжем, че в Югославия имаше политика на разграничаване на една нация от друга. Цялото това историческо преплитане до 1944 г. е факт. Това е годината на разделяне на всички тези преплетени връзки. Съгласна съм с част от критиците на българската позиция, които казват, че не може да бъде разсечено с нож и да се каже, че на тази дата е точката на прекъсване. Не може да е нямало обществени условия, за да се стигне до този етап на изграждане на нова нация. Нито една нация не се изгражда от нулата, т.е. имало е основа за това. Но е имало и много голямо преплитане, както казах и преди малко. Югославия се е погрижила да раздели тези две идентичности, като са използвани и репресивни мерки – това са факти. Съществува история на репресирани хора, които са твърдели, че има сходна идентичност или споделеност на идентичността или са били с пробългарски нагласи. Има архивни материали за този период и дори по времето на Груевски беше издадена цяла поредица от Архива на Македония. Етнически македонци са били преследвани заради близост с България или деклариране на българско самосъзнание, или за пробългарски изказвания. Например, на човек от театъра му е отнет паспортът за пет години само защото е казал, че българският театър не е по-лош от югославския. Не е ли това систематично отглеждана българофобия по времето на Югославия? Така че Заев не сбърка. Какво страшно има да се каже това? Защо беше разпнат за тези свои думи? Каква беше тази истерична реакция? Защо не се проведе нормална разумна дискусия?

- А дали зад тази истерия не се крие опитът на системата, изградена след 1945 г., да не се изправи очи в очи с истината, че в този процес на разделение на двата народа е използвано насилие?

- Не знам доколко е съзнателно, предвид наратива за самоидеализиране на нацията, изградена в рамките на Югославия. Смятам, че няма осъзнаване за преследванията.

- А не ли дошло време да се изправим срещу тази истина, че е имало преследване, че хора са били затваряни за една дума? Дали е дошло времето да се види тази истина, че е имало подобно отношение не само спрямо българите, но и спрямо албанците – заради една песен, например, хората са свършвали в затвора? Не е ли време да се срещнем очи в очи с тази истина?

- Времето отмина отдавна. Другите комунистически държави направиха лустрация, приключиха много по-рано с наследството от миналото. Смятам, че нашият влак замина. Опасявам се, че Груевски обезсмисли разбирането на процеса на лустрация. Да лустрирате тепърва вече няма никакъв смисъл, а и не трябва да бъде единственият начин. Смятам, че единственият начин е да започне свободен и нецензуриран дебат по темите. Не са необходими лустрации, съдебни или политически процеси. Достатъчно е да започнем свободен дебат, особено в академичните среди. Затова смятам, че науката трябва напълно да се отдели от политиката. Именно това ме смущава в Рамковата позиция на българското Народно събрание и неслучайно оставаме неразбрани от Европа. Там има прекалено много история – да се погрижим историята да не бъде фалшифицирана и т.н. Прекалено често се използва думата „история” като политически релевантен въпрос. Не бива в междудържавни отношения и в отношения на наднационално ниво, какъвто е ЕС, историята да бъде сериозна, легитимна тема. Всички знаем, че историята е вид интелектуален продукт, условно казано. Там има най-различни позиции, няма нито един факт, по който да няма различни мнения. И да твърдите в парламента, че той трябва да знае какви точно са фактите, и да има монолитен унисон в позицията по този въпрос, не е обичайно от политическа гледна точка. Това усложнява отношенията помежду ни, а и разбирането на позицията им от страна на ЕС.

Разбирам какво ги мотивира, четох рамковата позиция. Те всъщност са засегнати от говора на омраза в образователната система, в учебниците и затова настояват това да бъде прекратено. Но трябва да се намери политическа формулировка за това. Трябва да се преформулират тезите, които да звучат на „политически” коректен език.
Да вземем например Преспанския договор. Ясно е, че той решава културно-исторически конфликт. Но в него не се използва терминология, която да споменава „неоспоримата истина” за едната или другата нация. Там просто е формулиран чл. 7, в който е записано: „Когато се използва терминът „македонски” за едната страна, ще се има предвид елинистичната епоха, а когато се използва за другата страна, ще се има предвид южнославянското наследство. Договорихме се да наричаме нещата с тези имена.” И толкова! Затова и Преспанският договор беше хвален за брилянтна дипломация да се решат с политически термини конфликт, свързан с историческата идентичност.

Да поставите историята като политическа тема в документ на парламента е нелогично. Това трябва да се премахне и да се потърсят други начини за решаване на проблема. Има други платформи. Не трябва да се търси конфронтация.

- Как си обяснявате факта, че интелектуалният елит в двете държави никога не прояви загриженост за лошата инфраструктурна свързаност между страните? Защо тези, които са призвани да кажат, че ако наистина искаме тези народи да бъдат свързани, трябва да го направят първо чрез инфраструктурата, за да могат да се запознаят и да премахнат тези предразсъдъци и стереотипи един спрямо друг?

- Смятам, че лошата инфраструктурна свързаност също има общо с югославския период. Това не е случайно. Вие имате такива магистрали на юг и на север, ето, че вече се строят и на запад, а тук имате буквално полска пътека. Един германец коментира, че при тях пътеките между нивите изглеждат по този начин, а тук свързват две държави. Това също е политика на изграждане на стена между двете държави. Това не е само заради разграничаването на македонската идентичност, а има идеологически основи. Така или иначе, стената е факт и не разбирам защо всички реагираха толкова истерично.

- Изминаха вече 30 г. от обявяването на независимостта и няма изгледи за промяна?

- Това ме изненадва. Аз съм склонна да бъда по-самокритична, давам си сметка за българофобията и за стената, за която говорим. Смятам, че у нас няма достатъчно воля. Но сега се вижда, че и от българска страна няма достатъчно воля. Минимална инициативност по отношение на инфраструктурата, защото се фокусират върху историята, вместо върху настоящето и бъдещето. Ако България иска да преодолеем българофобията и да убеди нашето общество, че някога е имало естествена историческа близост, трябва да избере други методи. Методът на пръчката вместо моркова е непродуктивен. Не можете на някого с пръчка или с вето, което се възприема като жест на агресия, да му „налеете” истината в главата. Трябва да се отворим един към друг, да се възприемем такива, каквито сме, да работим за развитието на инфраструктурата, за културен обмен. Трябва да се слушат взаимно езиците – неприемливо е да разбираме по-добре сръбски, отколкото български език, при положение, че македонският и българският са лингвистично по-близки. Трябва да се работи за взаимно затопляне на отношенията, вместо да се разменят обвинения от едната и от другата страна. В такава среда трябва да работят и мултидисциплинарните комисии по академичен начин, а не под политически натиск

- Исторически решения се вземат от смели политици. Според Вас, какво трябва да направят лидерите на двете държави?

- Според мен, първо България трябва да се погрижи изказването, че не отрича съвременните македонски език и нация да бъде вкаран в документ, който да не звучи като декларацията. От друга страна, нашата страна трябва да спре да повтаря мантрата „не преговаряме за езика, не преговаряме за идентичността”. Нашата страна трябва да приеме този договор да бъде конкретизиран с допълнителен акт. Знам, че е ерес да се говори така и не мога да обясня на нашата страна, че това е от полза за нас. Упорито се говори, че това щяло да бъде някакъв анекс, който да ни сложат на масата, а ние само да го подпишем. Не! Вие трябва да сте активни лица, които да участват в създаването на този анекс и можете да допринесете тази конкретизация да бъде във ваша полза. Ако седим да чакаме нещата да отминат, това няма да се случи. Сега не е 1992 г., когато някой Холбрук ще притисне България. Трябва да седнем и да се договорим с тях и този договор трябва да се конкретизира.

Декларацията на българския парламент не е благоприятна за двете страни. Някой вече прави допълнителни документи. Защо Македония отказва да изготви какъвто и да е документ или да участва в неговото изработване, където ще може да формулира своите искания? Седнете и сега, прегледайте този документ, който е само мъглива декларация на добра воля, и го пресъздайте в 4-5 стъпки. Никой не ви е опрял ножа в гърлото да приемете само решенията, които България предлага. Предложете ваши! Ние само чакаме да седим и да чакаме да отмине. Съжалявам, но това е инфантилна позиция. Това няма да отмине от само себе си. Трябва да станем активен участник в процеса.