Ето част от интервюто на украинския анализатор Виталий Портников за "И Грянул Грэм".

-Журналистът и политически анализатор Виталий Портников е с нас на пряка връзка. Виталий, здравейте.
-Здравейте.

-Какво мислите за разшифровките на разговорите на Уиткоф, Ушаков и Дмитриев? Колко сериозен скандал е това и могат ли тези разшифровки да имат сериозни последствия?
-Ако живеехме в Съединените щати преди 20–25 години, щях да ви кажа уверено: да, това щеше да е голям скандал. Сега обаче не виждам особени реални резултати от тези записи към момента, ако трябва да бъда честен. Ако се вникне, тези записи само потвърдиха това, за което и така се подозираше. Вероятно имахме нужда от такова потвърждение.

Вадим, помните ли, когато се появи т.нар. американски план, всички веднага започнаха да казват, че това е руски план.

 -„Guardian“ направи лингвистично изследване на този план и се оказа, че много изрази са преведени от руски на английски -ако първоначално бяха писани на английски, никога нямаше да изглеждат така. Това не означава, че Дмитриев диктува плана на Уиткоф. Това означава, че някоя чернова, написана на английски, му е предадена.

-Първоначално планът е бил писан на руски, например от самия Дмитриев. Условно казано, Ушаков е писал на руски, Дмитриев е превел на английски и го е предал на Уиткоф, който след това е допълнил с някои точки заедно с Джаред Кушнер и го е поднесъл на Тръмп. В английските фрази за Уиткоф нямаше нищо криминално.

Всички разбирахме, че Уиткоф лобира интересите на Москва, защото е демонстрирал това неведнъж. Публично е казвал, че много уважава Путин и го счита за чест да го познава. Разбира се, всичко това може да се разглежда като дипломатически протокол, но виждахме сърдечността, с която специалният представител на президента на САЩ се срещаше с президента на Русия. В крайна сметка, виждахме как Тръмп аплодира Путин, когато той слизаше по стълбата на самолета в Ангоридж.

 Разбира се, можеш да не вярваш на очите си, можеш да отблъскваш неприятни мисли, но фактът, че Тръмп симпатизира на автократи и не възприема демокрацията като успешен метод за управление, е известен. Той публично е говорил колко му харесва Ким Чен Ин, който почти разстрелва своите опоненти, и разказва с възторг как китайската делегация мълчала по време на преговори и казал: „Е, така би било добре да се държат американските чиновници.“

Може да мислите, че Тръмп се шегува, но това отразява възгледа на огромна част от хората, които гласуват за него -те гласуват за авторитаризъм и диктатура, против демокрацията. Те могат да изобретяват истории, оправдавайки гласуването си, и да лъжат години наред.

 Например, съм сигурен, че голяма част от украинските избиратели през 2014 и 2019 г. са гласували за договорености с Путин. Те после са гласували за Порошенко и Зеленски, като основен импулс е бил: „Нужен ни е човек, който да се разбере с Путин.“ Но тези хора никога няма да го признаят. Те ще казват, че са разочаровани от Порошенко или че са искали да избягат от управлението на Янукович.

 Това е начинът им да избегнат да си признаят: „Исках да се върна там, където бях.“ Те искаха да сме приятели с Путин, който доскоро им се струваше най-добрият политик. Помните ли, че Путин беше най-популярен сред украинците до 2014 г., а след това най-популярен стана Лукашенко.

Хората, които се възхищаваха на Путин и Лукашенко, вече няма да го признаят. Но при нови събития Лукашенко може отново да стане идеал за мнозина украинци, защото не е допуснал война. Демокрация, език, култура -това няма значение, война няма. Лукашенко е чудесен, а нашите президенти -ужасни и корумпирани.

 Ако се върнем на американците, същата история е там. Сигурен съм, че Уиткоф не действа самостоятелно и не трябва да очаква последствия. Тръмп ясно каза, че дипломатът трябва да се държи така, за да постигне успех.

 Да твърдим, че Уиткоф е провалил визитата на Зеленски и затова Тръмп не е дал „томахавки“ на Украйна, е наивно. Тръмп просто търсеше повод да не дава оръжие, а задачата на Уиткоф беше да намери такъв повод, което и направи чрез телефонен разговор между Путин и Тръмп.

-Просто така да откажеш оръжие на Украйна, за което се говореше месеци, не би било удобно за общественото мнение. Но те намериха инструмент и ще продължат да търсят такива инструменти, докато Тръмп е в Белия дом.

-Дори ако Тръмп прочете стенограмата на разговора на Ушаков с Уиткоф, ще види, че Уиткоф е идеалният човек за позицията -той майсторски намира начини да обходи помощта за украинците с помощта на руснаците.

 Тръмп трябва повод да не помага или да намали помощта, Путин му дава тези поводи. Когато Путин не го прави, Тръмп се ядосва, а всичко останало му носи удоволствие.

 Въпросът е кой и защо е „изпуснал“ тези разговори? Ако американската страна -кой и защо? Ако руската -също кой и защо? Значи, има сили, които се опитват да влияят на процеса, без да вземат предвид интересите на Тръмп или Путин.

-На колко години е Ушаков?
-Мисля, че е роден около 1945 г. Опитен човек в апарата. До него има агенти на ФСБ или ФСО, които трябва да го предупреждават.

-По каква връзка са говорели?
-Вероятно по телефон, не по специална връзка. Уиткоф няма „вертушка“. Те са уверени, че контролират всичко и говорят по обикновен телефон.

Всяка обикновена телефонна връзка в Русия се записва и съхранява 2–3 години за разследващи органи. Така че ако намерите добър хакер, няма нужда от ЦРУ или ФСБ -можете да получите достъп до разговорите.

-На кого е изгодно обнародването на тези записи?
-Това е добър въпрос. Всеки може да ги получи без спецслужби. Но кой печели от тях -има антируска партия в администрацията на Тръмп, която иска да провали усилията на Уиткоф, а има и руснаци, които не искат реален преговорен процес, смятайки, че всичко е стигнало твърде далеч.

 В плановете на Путин няма прекратяване на войната. Очакванията, създадени от Тръмп, бяха много високи. Тръмп вече се опитва да ги намали: „Нямам крайни срокове, няма къде да бързам. Путин и Зеленски сами да се разберат.“ Тоест този балон се спуква.

Зеленски няма какво да избира за момента, освен да чака балонът да се спука. Всичко е имитация на процеса -никой не вярва в него.  Ако „Аxios“ не беше обнародвал мирния план, нямаше да има дискусия. Дмитриев първи е пуснал плана, за да задържи Америка от санкции, но и това не се получи.

Руснаците обнародваха псевдомирен план, за да предотвратят санкции в последния момент, когато Дмитриев разбра, че влакът заминава. Те решиха да отмъстят на Уиткоф и Тръмп.

Ушаков се подиграваше на Уиткоф по време на разговора. Проблемът е руско-украинската война, но има и по-смешни моменти, като отменения руски-арабски самит, за да не пречи на Уиткоф.

 Те държат всички на „кука“ -това е тяхната нормална система на комуникация.

-Много хора, които помнят класическата политика, гледаха тези записи и крещяха „скандал, държавна измяна, Уиткоф ще влезе в затвора“, а след няколко часа Тръмп каза: „Всичко е наред, той се държи правилно, умел дипломат.“

-Американската демокрация е в руини от избора на Тръмп. Байдън управлява сред руините, но те не изчезват.

Лукашенко предлага посредничество по Украйна в Минск. Той може да маневрира, но реална независимост няма -е руска марионетка. Китай може да му помогне да запази формалната независимост, но не може да го защити, ако народът поиска отмъщение.

 Русия не губи напълно влияние в Централна Азия, но има промени. Някои новини за Рахмон и Матвиенко са фалшиви -всичко е контролирано и има двустранни срещи.

 Русия влияе в региона, но това влияние намалява. Събития като Авраамовото споразумение, към което може да се присъедини Казахстан, са сериозни сигнали.