Как отлетяха 10 години! Сякаш бе вчера, когато един хубав септемврийски ден на 2005 датският всекидневник “Jyllands Posten” публикува 12 карикатури с главен герой мюсюлманският пророк Мохамед. Незабавно светът бе връхлетян от вълна на „спонтанно“ организирано мюсюлманско възмущение, от вандалщина, палежи, убийства и страшни заплахи. Последваха атентати и терор срещу авторите и посмелите да препечатат карикатурите издания.

Отговорността за публикацията тогава пое шефът на културния отдел на вестника Флеминг Розе. В сегашните дни на не по-лошо организирано „спонтанно“ преселение на мюсюлманската популация от Юг на Север-Северозапад германският публицист Хенрик М. Бродер разговаря с Флеминг Розе за медийната свобода в Европа, за цензурата и самоцензурата.

Флеминг Розе (роден 1958 г.) сам се определя като „фундаменталист на свободата на словото“. Днес той завежда международния отдел на вестник “Jyllands Posten” и продължава да се застъпва за правото на лично мнение като фундаментално право на европейския начин на живот. Един смел и прозорлив човек, с чието мнение смятам си струва да бъде запознат и българският читател.

Милен Радев, Де зората

Ди Велт: Как се чувствате днес, Флеминг Розе?

Флеминг Розе: Благодаря, чувствам се добре. Слънцето грее над Копенхаген, а утре излиза новата ми книга.

Ди Велт: На тема карикатурите на Мохамед, които Вие публикувахте преди точно 10 години във вестника?

Розе: Между другото и за тях. Но книгата е преди всичко за цензурата, за автоцензурата и за отношението ни към свободата. Казва се „Химн на свободата“.

Ди Велт: Имате предвид свободата на словото и мненията?

Розе: Да, мен често ме обвиняват в това, че съм бил „фундаменталист на свободата на словото“. Възприемам това като комплимент. Когато става дума за демокрация или за борбата срещу расизма, човек не може да е прекалено фундаменталистки настроен. Единствено във връзка с понятието „свобода на словото и изказванията“ думата „фундаменталист“ не е хула.

Ди Велт: По онова време Вие бяхте завеждащ културния отдел на вестник “Jyllands-Posten”. Съжалявали ли сте някога след това, че публикувахте онези 12 карикатури?

Розе: Никога. Не смятам, че заради една карикатура си струва да се жертва дори и един едничък човешки живот. Но имаме следният проблем: Как трябва да постъпим, когато някои други са готови да пожертват много човешки животи само за една карикатура? Не съжалявам, че тогава публикувахме онези карикатури. Това бе съвсем легитимен журналистически проект, принос към оформяне на мнение по дадени въпроси, макар може би тогава и да не съзнавахме още целия мащаб на темата.

Почти всички въпроси, по които днес водим разгорещени дискусии, имат отношение към онези карикатури. Животът в мулти-културно общество, съобразяването с религиозни чувства, границите на свободата на словото, имиграцията и интеграцията на хора, идващи от чужди култури – всичко това се съдържа в дванайсетте рисунки. Те са всъщност емпирична студия върху това, как живеем и какви ценности сме готови да отстояваме.

Ди Велт: Тогава коментираха, че сте искали да провокирате, да наливате масло в огъня.

Розе: Това са глупости! Цялата история бе съвсем банална: Каре Блуитген, познат датски автор, бе написал детска книга за Корана и за живота на пророка. Той търсеше художник за илюстрациите, но отвсякъде бе получил отказ, никой не смееше да поеме поръчката. Решихме да разпратим писма до всички членове на Съюза на датските карикатуристи. 12 художника откликнаха положително. Сред тях тях бе и Курт Вестергорд. Искахме тогава да разберем дали съществува нещо като автоцензура по отношение на исляма? И ако наистина има автоцензура, дали тя е въображаема или е наистина реална? Това бе всичко. Днес знаем със сигурност: Автоцензурата съществува и тя се дължи на съвсем не въображаема опасност.

Ди Велт: И какво ще правим с това откритие?

Розе: Има много хора и в нашия занаят, които не могат да признаят, че ги е страх. Вместо това обясняват: Не бива да се засягат религиозните чувства на малцинствата, не бива да се пише всичко, което може да бъде написано… и пр. увъртания. Когато бе нужно да заявят солидарност с нас и да препечатат карикатурите, те търсеха оправдания: Да, ама карикатурите са печатани вече, няма смисъл да се повтарят отново и отново…

Ди Велт: … Е, имаше и изключения, напр. вестник „Ди Велт“.

Розе: Да, но това бяха именно изключения, които могат да се преброят на пръстите на едната ръка. Нещо подобно се случи и в началото на тази година след нападението над редакцията на „Шарли Ебдо“. Уж всички искаха да бъдат „Шарли“, но почти никой не се осмели да препечата някоя от критичните към исляма карикатури на списанието.

Ди Велт: От страх ли?

Розе: Разбира се. От какво друго? Когато някой си прави майтап с папата, няма защо да се опасява за живота си. Значи му е лесно да бъде „смел“. Автоцензурата е нещо невидимо. Няма как да я забележиш. Няма черни ленти или бели полета както при истинската цензура. Автоцензурата се задейства тогава, когато почнете да четете своите собствени текстове с очите на друг човек. А когато откажете или дори не сте в състояние да признаете, че сте се самоцензурирал, тогава вече сте капитулирал. За това става дума.

Ди Велт: От друга страна казвате сам, че не може да бъде създаден закон срещу страхуването.

Розе: Така е разбира се. Не може да се забрани на хората да се страхуват, също както не може да им се заповяда да проявяват смелост и да рискуват живота си. Единствената възможност за честен дебат е да се осъзнае фактът, че наистина практикуваме самоцензура – веднъж повече, веднъж по-малко. По-голямата част от публицистите в медиите нямат готовност за такова признание. Предпочитат да се вкопчват в представата, че са напълно свободни от всякакви ограничения. Наистина, не е кой знае колко героично да си признаеш, че те е страх. Разбирам ги.

Ди Велт: И все пак трябва да решим: Искаме ли да живеем в общество, в което господства страхът, или в общество, в което никой няма защо да се бои да изкаже мнението си? За мен това звучи както че ли се връщаме в старите времена на Съветския съюз.

Розе: Не казвам, че живеем днес в „Съветски съюз 2.0“. Но като човек, който дълго е живял в Съветския съюз и в Русия имам око за това как функционира едно потиснато от страх общество. От едната страна имате праволинейните защитници на режима, от другата – дисидентите. Двете групи са доста малки. Между тях е голямата маса на населението, примерно, 90 %, които са се примирили и приспособили към обстановката. В къщи те говорят и се държат съвсем различно отколкото на работното място и в обществото. Наричам ги „двойноговорещи“ или „двойномислещи“…

Ди Велт: … Звучи като по Оруел.

Розе: Да разбира се. Много е мъчително да водиш такъв живот. Не можеш вечно да се преструваш и да се самоотричаш. Но такава система се сгромолясва едва след като хората преодолеят своя страх. Така беше през годините на Съветския съюз. Скованите от страх общества са изградени върху пясък. В един момент всичко се хлъзва и вече няма спиране. Но нека не се заблуждаваме: много често мечът е по-силен от перото.

Ди Велт: Къде виждате днес границите на свободата на словото и на изразяването?

Розе: Днес може да говорите каквото си искате стига да не обиждате исляма и пророка. Богохулството не е вписано в Наказателния кодекс, но злословието срещу исляма е почти равносилно на престъпление. 25 години след фатвата срещу Салман Рушди, тази фатва е проникнала във всички ни. Който обижда пророка, сам си е виновен, ако след това му се случат неприятности. Даже и Папата намира това в реда на нещата. Неотдавна той каза, че не бивало да се засягат религиозните чувства на хората. А пък ако някой обидел майка му, той лично щял да му тегли едно кроше в лицето.

Ди Велт: Това бе казано скоро след Шарли Ебдо…

Розе: Да, и никой не се възмути от думите на Папата! Според мен тъкмо в мултикултурни или мултиетнически общества трябва да има не по-ограничена, а напротив – по-широка свобода на словото. Просто затова, защото никой не държи монопола върху „правилното“ мнение, нито църковните институции, нито синдикатите, а още по-малко пък правителството.

Впрочем вярно ли е, че училище в Бавария призовало родителите на своите ученички да се погрижат момичетата да не ходят на училище с прекалено своеволно облекло, защото бежанците, които били настанени близо до училището можело да приемат това като сексуална провокация?

Ди Велт: Вярно е. Да не носят къси шорти и прекалено тесни тишъртки.

Розе: Това е точно погрешният път! Аз на мястото на училището щях да взема преводач, който говори арабски, фарси и пащунски, щях да вляха с него в бежанския лагер и да го помоля да обяви следното: „Добре дошли в Германия! Приехме ви тук, знаем, че сте подложени на тежки изпитания, но ако искате да живеете при нас, трябва да спазвате нашите порядки. И когато срещнете жена с къси панталонки и вталена фланелка, помнете моля, че не става дума за покана за секс. Това е просто част от нашата свобода и ако тя противоречи на вашите убеждения, значи сте си избрали погрешната страна за убежище. Никой няма да ви попречи да потърсите щастието си на друго място.“

Ди Велт: А има ли различия между Дания и Германия? Наистина ли датчаните са станали по-ксенофобски настроени, както се чете в тукашните медии?

Розе: Мисля, че ние сме по-малко политически коректни отколкото германците. Затова пък дебатите в Германия се водят по-задълбочено. И интелектуалното ниво е по-високо отколкото при нас. Вие сте много по-травматизирани от историята отколкото ние. Имате усещането, че дължите нещо на целия свят, докато ние не познаваме такова чувство. Понятието „нация“ е обидна дума за вас, националната държава смятате за голямо зло, което трябва да се премахне. Затова вие не можете да разберете източноевропейците, които се противят на нареждания от Брюксел.

За поляците национализмът бе вратата към свободата, за германците – пътят към варварството. Когато германците говорят за „европейска интеграция“, те имат предвид премахването на националните държави. Те не разбират, че национализмът може да има както положителни така и негативни аспекти. Може да съществува и либерален национализъм, който поставя в центъра свободата на собствената нация, а не придобиването на власт над съседите. Също така не е възможно отпадането на границите, защото те определят къде свършва една държава и от къде започва другата. Идеята за Европа без граници звучи красиво, но тя е илюзия.

Ди Велт: Броят на националните държави не намалява, а се увеличава – включително в Европа.

Розе: Да, би могло да се каже: тенденцията е еднозначно в полза на националната държава. Югославия се разпадна на шест или седем държави, в зависимост от това дали броим Косово или не. След Съветския съюз останаха 15 независими държави, скоро и каталонците ще имат своя собствена държава…

Ди Велт: Най-големият Ви съсед, Швеция като че ли се движи в обратна посока – от националната държава към… към каква държава всъщност?

Розе: Шведите имат един проблем. Дания и Норвегия бяха окупирани от нацистите. И в двете тези държави имаше съпротива, която разбира се по-късно бе героически хиперболизирана, но така или иначе, някаква съпротива имаше. За разлика от тях Швеция бе „неутрална“, но зад кулисите естествено се договаряше с Германия. Това са неща, за които след войната не бе прието да се говори.

Изявената ксенофилия, която Швеция практикува днес като приема повече мигранти пропорционално на населението си от която и да е друга европейска страна, е от една страна самоналожено изкупление за старите грехове, а от друга – специфична форма на шведския национализъм: „Ние сме венец на хуманизма, светъл пример за всички други изостанали народи, които трябва да вземат пример от нас!“ – Това е разбира се морално шарлатанство. Разтревожен съм за нашите шведски братя и сестри, но все още не съм склонен да кажа „играта е загубена“. След 10 години ще знаем повече.

Ди Велт: А какво стана с художниците, които преди 10 години нарисуваха карикатурите за Мохамед??

Розе: Курт Вестергорд, който нарисува Мохамед с бомба в чалмата живее на практика като затворник в собствения си дом. След като бе жертва на навреме осуетен атентат и на второ нападение, при което по чудо оцеля, сега той е под 24-часова охрана и няма право да излезе и крачка извън къщата. Не ми е точно известно как живеят останалите. Но със сигурност знам, че никой от тях повече не е рисувал карикатури за Мохамед.

Превод:Милен Радев