Беше грешка в съюза да бъдат поканени 27 страни, казват Хелмуд Шмид и Валери Жискар д'Естен

Бившият канцлер на Германия Хелмуд Шмид и бившият президент на Франция Валери Жискар д'Естен са двама от водещите архитекти на ЕС.  В специално интервю политическите ветерани дискутират казуси, свързани с еврокризата и  липсата на идеи и перспективи в съвременните европейски политици.

Рядко един канцлер на Германия и един  френски президент са дискутирали очи в очи толкова много икономически и фискални въпроси в контекста на  политиката, като Хелмут Шмид (93 години) и Валери Жискар д'Естен (86 години).

По време на техния мандат, който започна през 1974 г., и двамата трябваше да се справят с петролната криза, стагнацията на икономическия растеж, повишаването на инфлацията и безработицата.

След смъртта на договореностите от Бретън Уудската конференция, според която доларът служи като разменна валута в цял свят, те силно се застъпват за въвеждането на Европейската валутна система (EMS), с единна европейска парична единица, която да бъде въведена във всички страни от Еврозоната.

През 1975 година с  усилията им беше основана групата на G6, в която влизат шестте водещи в света индустриални държави – Франция, Германия, Италия, Япония, Великобритания, които организират  Глобална икономическа среща на върха.

След като мандатите им изтичат, (Жискар д'Естен през май 1981, а на Шмит през октомври 1982) остават верни на своите европейски ценности. През 2001 Жискар е избран за председател на Европейската конвенция, която е ангажирана с изработването на Европейската конституция. И до днес двамата големи държавници поддържат много близки приятелски отношения.

Интервю на ШПИГЕЛ

Шпигел:  Преди 30 години вие двамата бяхте инициатори на създаването на единна европейска валута, което беше решаваща стъпка в създаването на единна Европейска парична система. Сега, вече като зрели държавници, имате ли усещането за безпокойство, че ще доживеете да видите как еврото се срива? 

Шмид: Еврото, разбира се, ще просъществува  още години от сега. Сигурен съм, че то ще ме надживее. То би могло да надживее и всички нас и това е, което аз предполагам, че ще се случи. 

Жескар: Разбира се, че еврото има още дълъг живот, за разлика от нас. Но вашият въпрос е интересен, защо той е твърде необикновен. Защо не ни попитате например дали американският долар ще просъществува още дълго, или пък за японската йена или катайския юан?

Шпигел: Разликата е много очевидна: Това са валути с национално значение за големи страни и силни икономики. 

Ж:  А еврото е валута в един регион, където има по-малък дълг отколкото в доларовата зона, има по-голям търговски излишък и много добре организирана, мениджирана централна банка. Сегашният валутен курс на долара е над официалния валутен курс през 2002. Защо е това съмнение  

Ш: Всеки ден такива съмнения ни спохождат. Но тогава еврото не е застрашено при тази ситуация. Тогава няма причина да искаме то да престане да съществува.

Ж: Ние сме жертва на жестока кампания, която е инспирирана от американската банкова система. Ние сме по средата на диалогична битка, която подхранва много спекулации.

Шпигел: Еврозоната страда от липса на обща политическа и икономическа визия. Как може един съюз, чиито членки са толкова различни, да оцелее?

Ш: Когато беше подписано Маантрихското споразумение през 1992, в ЕС имаше само 12 страни членки. И тези 12 направиха грешка като поканиха и други държави в Европа да се присъединят към него, и даже да станат членове и на Европейския паричен съюз. Единната валута разбира се бе въведена 10 години по-късно. А сега ЕС има 27 членки, повечето от които също искат да въведат еврото.

Шпигел: Може ли да се окаже създаването на единна валута грешка?

Ш: Не единствената. Беше грешка да бъдат поканени 27 страни, като от тях 16 или 17 междувременно са приети.

Шпигел: Наистина ли 17 ви се струват вече много?

Ш: Във всеки случай, 17 бяха вече много.

Ж: За да бъдем съвсем коректни, беше грешка приемането на Гърция. Гърция тогава не беше готова.  Тя в същността си е ориенталска страна. Хелмут, аз пак ще кажа, че ти тогава изрази скептицизъм преди Гърция да бъде приета в Евросъюза през 1981. Ти беше по-мъдър от мен. Еврогрупата не може да си позволява да се разширява до безкрай.

Шпигел: Подкрепяте ли замразяването на членството в еврозоната, тоест – да не бъдат приети нови членки в еврозоната.

Ж: Аз се надявам, че ние няма да бързаме с приемането на още членове, може би само с изключение на Полша. Аз съм добре запознат с възможностите на тази страна и огромното й желание да направи тази крачка. В тази посока може да се работи. Но никоя друга страна не трябва да бъде приета в тази зона

Ш: Такова е и моето мнение.

Шпигел: Наистина ли страните в Маастрих са толкова доверчиви, наивни?

Ш: Държавниците на тези страни бяха подведени от факта, че съществуващата европейска парична система работи сравнително добре. Те мислеха, че нещата ще вървят също толкова добре, когато бъде въведено еврото като единна европейска валута и всичко ще се нареди от само себе си. Те пренебрегнаха, подцениха, факта, че това изисква да бъдат направени икономически споразумения и бъде постигната координация в икономическите и фискални политики. 

Шпигел: Има обаче и много стриктни, точни условия за членство? Има редица ограничения в бюджетната политика и държавния дълг.

Ш: Германия не е гледала много стриктно на тях. Тя беше ангажирана с реорганизацията на самата държава. Германците бяха обърнати към проблемите, свързани с  унифицирането на икономиката на Източна Германия с тази на Западна Германия. Това до голяма степен успя, но беше истинска борба.

Ж: Не става дума за това, като че нищо не е било свършено. Просто наистина нищо не беше направено. Проблемът не е в тълкуването на текста, а много повече в неговото неприлагане. И това е куриоз. Европейската комисия, която имаше задачата да извършва мониторинг, не го направи дълго време и не наложи никакви санкции. Това развърза ръцете на правителствата за всякакви рискове. Те можеха да харчат парите безконтролно, без да бъдат застрашени от девалвация и финансови наказания.

Шпигел: Противно на създаването на паричния съюз, трябваше ли веднага  да пристъпят към създаването и на политически съюз?

Ш: Това беше твърде отдавна. Един политически съюз не е абсолютно задължителен, когато трябва да се преодолява правителствена дългова криза, криза на банковата и икономическата система, с други думи, три кризи, които в момента тресат Европа. В средносрочен план, това е желателно, но не задължително, с други думи – нещо, което е абсолютно необходимо, за да се излезе от тези три кризи.

Ж: Еврогрупата просто няма необходимата организация. Ние трябва да престанем да смесваме Голямата европейска общност с малкия монетарен съюз. Не е възможно всичките 27 членки в ЕС да се бъркат, когато 17 членки на еврозоната обсъждат техните проблеми и съображения. Те съвсем не говорят на един и същи език, защото принадлежат на различни кръгове.

Шпигел: Има ли нужда Еврогрупата от свои институции, които да функционират паралелно с тези на ЕС? В края на краищата, тя вече има председател, министър-председателят на Люксембург Jean-Claude Juncker.

Ш: Ще бъде глупаво Еврогрупата да си създава свой персонал, екип, който да бъде подчинен на неговия председател. Едва ли някой би приел подобно предложение.

Ж: Разбира се, всеки има нужда от институции – как иначе си представяте да работят координирано фискалната и икономическа политика. Когато за първи път групата се събра под председателството на Mr. Juncker, тогава нямаше нито секретар, нито писмен запис на срещата. Това е абсурдно. Еврогрупата има нужда да има свой съвет и структура, независими от съвета на Голямата европейска общност. За известно време решенията бях взимани с помощта на Mr. Juncker като председател на Еврогрупата. Това е изключително важна позиция. Той дори може да мине за германец. И още нещо, трябва да бъде назначен генерален секретар, който плътно да стои зад него. Всеки съвет по света има генерален секретар.

Шпигел: Не създава ли това риск, опасност да бъде забъркана голяма институционална каша?

Ж: Напротив, точно обратното, именно това ще направи възможно да бъде избегнато противопоставянето, което може да възникне между 27-те членки на ЕС и 17-те членки на монетарния съюз.

Шпигел: Няма ли опасност от това и двата лагера в последствие  необратимо да се отчуждят?

Ж: Все пак имаме една обединена Европа, която по-бавно или по-бързо постига напредък: Еврогрупата. Освен това имаме една Европа със свой вътрешен пазар, с държави, които се интересуват от Европа единствено като зона на свободна търговия. Институциите за някои страни са твърде тромави за други, а тромавите институции са безсилни. В Еврогрупата има такива, които плащат, има и такива, които имат нужда от техните пари. Тези, които дават парите, ще трябва и да контролират онези, които плачат за помощ. Това не е работа на ЕК, която отговаря за целия Евросъюз.

Шпигел: Може ли появилият се дефицит във фискалния пакт да подтикне страните, подписали за нулев дефицит, да преодолеят този недостатък.

Ш: Ако може да ви задоволи един съвсем кратък отговор, то той  е – не съвсем.

Шпигел: Това ни подтиква по-скоро да попитаме: защо не?

Ш: Отсъства онзи импулс, какъв ние имахме преди 30-40 години,  в смисъл на абсолютното желание на президента на Франция и канцлера на Германия да работят заедно – без значение какъв е проблемът. Докато такова общо желание не бъде заявено, то техническите похвати са от второстепенно значение. Ти не можеш да отстраниш проблемите само с фискалния пакт, дори това да е много по-добре обмислено в сравнение с предхождащия го евро пакт за стабилност и растеж. 

Шпигел: Как си обяснявате  тази липса на импулс? Не се ли познават достатъчно добре президентът и канцлерът, нима не знаят какво да правят, осъзнавайки факта, че следвоенното поколение е взело връх?

Ш: Ние дълго може да философстваме относно причините и мотивите. Вие очевидно не оспорвате липсата на импулс, нещо, което аз за съжаление не мога да проумея, да разбера.

Шпигел: Въпросът е:  Дали това с времето  ще се преодолее?

Ж: Мисля, че да. 

Ш: Ние само може да се надяваме, че това ще се случи. Повечето французи и германци приемат присърце  сътрудничеството и интеграцията. Така че всичко е в ръцете на  техните лидери да постигнат тези цели. Те не трябва просто да говорят за това, те трябва също искрено да се стремят към това.

Ж: Никой не трябва да очаква, че Германия може да бъде водачът в Европа. От гледна точка на историческата перспектива, това е невъзможно. Лидерство на Франция разбира се също не върви. Европейският пейзаж изглежда горе-долу така: Има две големи държави в средата, Германия и Франция, които съществуват съвместно. Те трябва да работят заедно.

Шпигел: Но те това и възнамеряват да правят, въпреки всички кризи и напрежение.

Ш: Ако ми разрешите, бих искал да направя един основен анализ: Възстановяването на Германия след войната стана възможно на първо място с помощта на американците, като това достигна своята кулминация след 1950, с помощта на европейците и изключително на Франция. Европейската общност за въглища и стомана беше създадена през 1952, а двустранният Елисейски договор между Германия и Франция беше подписана 11 години по-късно. И двете неща се случиха за нас в резултат на инициативата от страна на Франция.  Германия се възползва от ситуацията в света и от солидарността на нейните съседки, която не беше чак толкова безкористна, но много повече необходима. 

След 1945, те не можеха да допуснат създаването на територии, в които да има крайна бедност и то в сърцето на Европа. И днес германците, като част от тях, са в позиция, при която могат и трябва да плащат. И те трябва да приемат това. Първо обаче е необходимо това да се обясни на немския народ. Но това не се случва, най-малкото не в достатъчна степен 

Шпигел: Кой трябва да го обясни?

Ш: Канцлерът, германският президент и партиите, които са в Бундестага.

Шпигел: Те ще отговорят, че правят всички възможни усилия. Това включва и Sigmar Gabriel, председателят на вашата ляво-центристка Социал-демократична партия (СДП) 

Ш: Някои от тях го правят до някъде, включително и господин Gabriel, който вече споменахте. Канцлерът прави твърде малко да обясни ситуацията на германския народ. Групата на консерваторите в Бундестага много усилено го правят. Вестник Билд, който има влияние в обществото, обаче, не прави нищо.

Ж: Шалр Де Гол и Конрад Аденауер направиха тези усилия, защото войната все още беше много жива за тях. Хелмут и аз правехме също подобни усилия. Бившият канцлер на Германия Хелмут Кол и бившият президент на Франция Франсоа Митеран също. Но след това някак си нещата спряха. Консуматорското поколение, което се роди след войната, не го беше грижа за това. Те нямаха интерес от това. Ние трябва да се върнем на една проста, но фундаментална идея: европейската интеграция, европейският процес на сливане трябва да се случат и в еврозоната. Франция и Германия са движещите сили на този процес. Всичко това е осъществимо, то е във възможностите на човека.

Шпигел: Не включват ли сами по себе си правилата в Еврогрупата изходен механизъм за изваждане на държавите, които не се придържат към наредбата?

Ш: Аз гледам на това като нещо абсолютно маловажно, безсмислен въпрос?

Шпигел: Въпреки това, по отношение на Гърция, това е въпрос, който днес може да бъде съвсем основателно отправен към Германия.

Ш: От много по-голямо значение  е абсолютната решимост да започнем да работим заедно, а не как да прогоним някой, без значение дали това ще го направим с комплимент или с шут.

Ж: Това зависи от всеки, който държи да бъде отговорен и спазва своите обещания. Ние не можем да простим на Гърция за това. Ако страната не се чувства способна да се справя, тогава тя трябва да реши сама за себе си. Ако вие сте член (на една общност – б.а.), вие трябва да спазвате нейните правила, да играете по нейните правила.

Шпигел: Кой би могъл да създаде Обединени европейски щати, ако се стигне до това в някакъв определен момент в бъдещето - 17-те държави-членки в Еврогрупата  или 27-те страни-членки в Европейския съюз?

Ж: Разбира се, че 17 страни? Всеки, който иска да се присъедини към тази група, трябва да е решил, че ще се интегрира в нея. Ако британците, датчаните и шведите не искат да принадлежат към нея, то това е тяхно право. Това не може да бъде причина за конфликт. И обратно, ЕС може много бързо да бъде разширен, например, като приемат Турция и Украйна, тъй като те от доста време се подготвят, като еврозоната остава незасегната. Ние можем да създадем обединени европейско щати, но около едно много сплотено ядро, а не под формата на голямо обединение. Канада и Мексико също останах извън Съединените американски щати.

Шпигел: Но дори и при наличието на едно ядро, световната демокрация, доколкото тя е задължителна за всяка една федерална държава, ще изправи Европа пред много предизвикателства. Как предлагате да бъдат осъдени често появяващият се дефицит на демокрация и легитимност в ЕС?

Ж: Да, системата страда от липсата на достатъчно демократичност. Тя трябва постепенно да се въвежда. Кой от широката публика е чувал за постоянния президент на Европейския съвет, Херман ван Румпой? Когато дойде време да бъде назначен негов заместник, това ще бъдат може би най-тъжните и внезапни избори за президент. Но ние можем да разширим кръга на лицата, които са отговорни за вземането на решения, например, като вземем в предвид Европейския парламент и националните парламенти. 

Ш: Преди повече от 30 години двамата с Валери дадохме на Парламента легитимност, като гарантирахме, че той ще се избира пряко. Предполагахме, че с времето ще започне да говори и да се чува неговия глас. Но съвсем не стана така. Ние мислехме, че парламентът ще отстоява своите собствени права. Но и той не направи това, поне досега.

Шпигел: Но той се опита, опита се няколко пъти.

Ш: Имаше дни, в които ние чувахме, че се правят такива опити. Но ние почти не ги чувахме. Немската преса отказваше да публикува дори и най-малки съобщения за преговорите и обсъжданията в Европейския парламент. Това е един от най-големите и най-сериозни дефекти на европейската система.

Ж: Европейският парламент добре работи, но никога не е проявил куража да вземе категорични, отговорни политически решения, които да наложи.

Шпигел: Какви например?

Ж: Ако ЕК не работи задоволително, трябва да бъде отстранена. Парламентът може да го направи.

Шпигел: Но най-добрите и способни политици все още нямат желание да правят кариера в европейските институции.

Ж: Когато Jacques Delors беше президент на ЕК от 1985 до 1995, Европа имаше силен и известен лидер в негово лице. Ние трябва да привлечем едно поколение, чиито амбиции са да служат на важните институции в Европа. Президентът на Европейската централна банка е много над останалите президенти на национални централни банки. И затова не е никак трудно да стимулира амбициите им. 

Ш: Някой трябва да иска да има такива фигури, някой трябва да ги посочва без да се страхува, че ще остане в тяхната сянка. 

Шпигел: Страхувате ли се, че кризата и спорът за парите в крайна сметка ще унищожат Европа?

Ш: Аз не се страхувам толкова за ре-национализацията, за това, че надделяват егоистичните национални интереси – това просто го констатирам като факт. Това се случва не само в Германия, но това е особено очевидно в Германия. Ние се чувстваме сравнително добре, докато други се чувстват зле. Така, че ние искаме да запази нашите пари за себе си. Това е много разбираема позиция и въпреки това - в тази ситуация тя е непростима. 

Шпигел: Може ли Европа да изпадне в историческа амнезия?

Ш: Съвсем не е изключено. Въпреки това, най-новата история на Германия никога няма да бъде забравена, дори и след 100 години.

Ж: Националистичните тенденции, които се възраждат навсякъде, дори в моята страна, ни препращат към миналото, те не проправят пътя към бъдещото. Националната носталгия може само да разруши, да срине Европа. Младите европейци знаят, че в това няма бъдеще. Ние трябва да вдъхнем нов живот, нови сили в процеса на интеграция и да рестартираме системата. Това е задачата, с която Франция и Германия трябва да се справят.  

Шпигел: Хер Шмит, монсеньор Жискар, склонни ли сте да бъдете песимисти в тази напреднала възраст?

Ш: Да бъдеш оптимист на 93 години е твърде тежко бреме. Аз не гледам към бъдещето с песимисъм, а по-скоро със скептицизъм. По време на моята политическа кариера никога не съм си позволявал да бъда оптимист или песимист. Винаги съм се стремял да преценявам внимателно и обективно ситуацията и да играя прагматично. Това не може да се промени на стари години. 

Ж: С напредването на възрастта човек е склонен да вижда в перспективите и тенденциите, но те не са важни за нас.  

Шпигел: Ще бъде ли Европа сред великите сили на 21 век?

Ж: Да. Това е, което тя трябва да направи. И ние трябва да й дадем възможност да стане такава.

Ш: Аз ще бъда малко по-предпазлив. Обединението в Европейският съюз е  трудно, за да се превърне в истинска глобална сила. А и не е нужно Европа да бъде глобална сила.  

Шпигел: Хер Шмит, монсеньор Жискар, благодаря ви за това интервю.