Интервю на  Роман Цимбалюк

На съвместен стрийм руският политолог в изгнание проф. Андрей Пионтковски и украинският журналист Роман Цимбалюк в реално време направиха анализ на стремителната и сложна дипломатическа активност около мирния план, предложен от президента на САЩ Доналд Тръмп, и неговите последици за всички участници в конфликта — Украйна, САЩ, Европа и Русия. Първоначалният план включваше условия, които в Киев и в Европа се разглеждаха като прекалено благоприятни за Русия: отстъпване на територии, отказ на Украйна от влизане в НАТО, намаляване на армията. САЩ заедно с Украйна разработиха „обновен и доработен рамков документ“ за уреждане на войната с Русия.

— Андрей Андреевич Пионтковски е на линия от прекрасния град Вашингтон. Андрей Андреевич, приветствам ви.

— Добър ден, Роман. Добър ден, Володя. 

— Андрей Андреевич, обяснете ни, моля, какво изобщо става. Появи се някакъв план, после че има 28 точки. После се оказа, че уж е планът на Тръмп, после не съвсем на Тръмп, после преговори в Женева и, собствено казано, това, което ще бъде представено на преговорите с руснаците, с голяма вероятност ще бъде отхвърлено от тях. Още повече, Путин отхвърли дори тези 28 точки. Той каза нещо от рода: „Е, хайде да работим с това“. Но по същество огромно количество дипломатически — или псевдодипломатически — движения. Това изобщо влияе ли на развитието на събитията? В частта да бъдат усмирени руските нацисти?

— Имаше много такива събития през последните два-три дни. Аз, може би, ще започна с изводите, които ми изглеждат неоспорими към днешния ден.
Първи извод. Украйна в никакъв случай никога няма да се съгласи на искането да предаде без бой Донбас заедно с укрепленията на Славянско-Краматорската агломерация. Това е първият извод.
А вторият извод е очевидно… Вторият е по-малко очевиден, но аз съм дълбоко убеден в него. Ще поясня защо.

Тръмп няма да се осмели да накаже Украйна за нейния отказ чрез спиране на продажбата на оръжие за Европа и чрез прекратяване на предаването на разузнавателна информация. Тези два извода са ясни към днешния ден, защото аз вече няколко пъти казвах, че Тръмп не е приятел на Украйна. И позицията, която той заемаше преди половин година — рязък отказ от помощ — беше негова твърда, изначална позиция. Той беше принуден да се откаже от нея, да премине към междинни варианти — запазване на продажбата на оръжие на европейците и на Украйна и предаване на разузнавателна информация. Той го направи, защото нарастващото проукраинско лоби му го наложи. Това е и мнозинството на общественото мнение, и мнозинството в Конгреса, включително в неговата собствена партия, както и редица членове на кабинета му. И същото ще стане и сега.

 Много показателно беше поведението на Тръмп — мисля, че го обсъждахме с вас на една от последните ни срещи. По време на последното посещение на Зеленски във Вашингтон — не онова скандалното преди половин година, а последното, което завърши доста успешно — след неговия край Тръмп потвърди позицията си, различна от путинската и съвпадаща с позицията на Украйна: изискване за замразяване по линията на съприкосновение.

Но вечерта на срещата със Зеленски стана известно — и това се чу първо от САЩ, после от екипа на Зеленски — че той е устроил направо бандитска атака срещу Зеленски, насъскайки срещу него двамата си проруски песа — Виткоф и вицепрезидента Ванс. Между другото, за него ще говорим още — участва в последните скандали. Той е крещял срещу Зеленски, хвърлял е карти на масата, викал е с ругатни и е изисквал от него да приеме не неговата — тръмповската — позиция за замразяване по линията на съприкосновение, а путинската — с предаването на укрепленията в Донецка област.
За него беше много важно да изтръгне това от Зеленски. Тогава той щеше да може да отхвърли натиска от приятелите на Украйна в Конгреса. Щеше да им каже, включително на Линдзи Греъм и на други сенатори: „Какво искате, да съм по-украинец от украинците? Ето, самите украинци се съгласиха.“ Това не му се получи.

— И през последните дни той предприе още един опит — с тези хартийки, написани от Виткоф и неграмотно преведени от руски от един, как му беше името… Дмитрий, и неграмотно преведени.
Имаше много добър анализ в една английска публикация на Виткоф.

— Блестящият отговор на Зеленски на ултиматума на САЩ. Историческото обръщение на Зеленски беше в петък — обръщението към нацията. Той каза знаменитата фраза: „Ние преживяваме един от най-важните, най-тежките моменти, може би, в нашата история. Пред нас стои избор между загуба на достойнство и загуба на ключов партньор.“ Това беше недвусмислен, ясен отговор на трамповското изискване за капитулация. Фактически Зеленски каза, че Украйна никога няма да тръгне към загуба на достойнството и загуба на свободата.
Нас активно ни подкрепи Европа. И нараства натискът на приятелите на Украйна вътре в Съединените щати. Водещи сенатори, републиканци — председателят на Комитета по отбрана, председателят на Комитета по външни работи — всички излязоха с много остра оценка на този т.нар. план на Тръмп.
Затова аз уверено правя тези два извода. Това ще бъде много голяма морална победа за Украйна.

— Андрей Андреевич, но ние не воюваме с американците, а с руснаците. И изобщо се получава така, че върви някакво кипене, емоции, борба, война на мирни планове. Такова нещо не е имало — война на мирни планове. А това засяга страните от Запада, Европа — а Украйна е Европа — и съответно Съединените щати. А руснаците мълчат. Там има някакви изказвания от рода: европейският план не ни харесва, американският ни харесва. Към това водя. У мен възникват съмнения дали руснаците по принцип са готови да играят, така да се каже, дипломация. Как е по ваше мнение?

— Русия беше готова по плана на Дмитриев–Виткоф. Путин одобри този план. Той много му хареса като основа за сериозно разглеждане на решението на конфликта, основано на духа на Анкоридж. Той успя да се изпусне — това беше, мисля, в петък. Сега Москва е притихнала, разбира се.
В цялата тази мозайка от събития два фактора ми изглеждат неоспорими. Повтарям още веднъж: Украйна никога няма да се съгласи на тази позорна капитулация. И Тръмп няма да може да я накаже за това. Най-малкото ще бъде принуден да поддържа предишната политика — продажба на оръжие на Украйна, предаване на разузнавателна информация — а не е изключено, че под натиск на републиканците ще отиде и по-далеч.
Например, републиканците — реагирайки на тази борба на планове — продължават да подготвят законопроекти за санкции срещу Русия. Един от законопроектите е много показателен — да се определи Русия като страна спонсор на тероризма. Това много добре контрастира с един от пунктовете от тези 28 точки на Дмитриев–Виткоф — приемането на Русия в Г-8. Е, направо крайности. Трябва да се отдаде дължимото, че другите членове на Г-7 казаха, че с руския нацист никой няма да има работа.

— Правилно ли разбирам, че тези напрегнати почивни дни ще минат, всички ще си отдъхнат и по същество всичко ще отиде в архива? Както често става — имало е прекрасна инициатива и толкова. Или ще има реални движения?

— Оттук нататък вече зависи. Цивилизационният избор, който стоеше пред Украйна, беше направен в петък. А сега изборът стои пред Москва. Или да се съгласи с новия вариант на плана — а той прераства преди всичко в класическите изисквания на Украйна, САЩ и целия Запад през последните шест месеца — незабавно прекратяване на огъня по линията на съприкосновение. Или да продължи войната и да се яви като единствен основен противник на мирното уреждане, предизвиквайки естествена обща реакция от Запада.
Засега изглежда, че Путин ще избере втория вариант. Макар че не е факт.

— Той ще избере втория вариант, разбира се. Първият… не знам какво ще бъде в Москва. Тези избори… Този избор ще определи много. Той вече ще изгори всички мостове към каквото и да било мирно уреждане със Запада.
И знаете ли в какво е работата?

— Приоритетите на пробудила се Европа. Украйна я плашат с това, че дългосрочните фактори — население, количество оръжия — били в полза на Русия. Най-разпространеният тезис е: съгласявайте се, иначе максимум след половин година Путин пак ще вземе всички тези територии. Но често се получава така, че дългосрочните фактори играят в полза на Украйна. Оформя се много сериозен съвместен военно-промишлен комплекс на Украйна и Запада, ориентиран към подкрепа на Украйна.

Европа окончателно стигна до разбирането — и това беше повторено днес от всички европейски лидери — че войната между Европа и Русия е неизбежна, но тя вече се води. А единствената европейска армия са въоръжените сили на Украйна. И ако европейците не са готови да изпращат свои войници да умират за собствената си защита, те са длъжни да компенсират това с максимална материална подкрепа и оръжия.
Тази идея за западен ВПК вече обхваща и САЩ. Например възникнаха две нови компании, които произвеждат специално ракети ATACMS с далечен обсег за Украйна. Доставките вече започнаха. Тоест всички дългосрочни фактори ще работят срещу Русия. И за това трябва да се замислят хората, които искат да запазят собственост, живот и власт в Русия.
Украйна ще излезе от този криза с големи морални, психологически и стратегически плюсове.

— Правилно ли разбирам, че това всичко влияе негативно на рейтинга и положението на Доналд Тръмп? Или в Щатите това не е важно?

— Трудно е да се каже точно кое влияе. Рейтингът на Тръмп пада, но той прави маса глупости. Аз вече казах — факторът „Украйна“ става все по-важен. В Конгреса резолюцията в подкрепа на Украйна вече се подкрепя от 89 сенатори от 100. Какво повече?
И така: Украйна никога няма да отиде на тези унизителни условия и Тръмп няма да се осмели да я накаже. Най-малкото нивото на подкрепа ще бъде запазено, а е възможно и да бъде увеличено.

— Андрей Андреевич, правилно ли разбирам, че цялата тази игра с плановете се случи на 21 ноември, когато трябваше да влязат в сила санкциите срещу Лукойл и Роснефт? Те между другото влязоха — Тръмп не ги е отменил, поне публично никой не го е казал. Правилно ли разбирам, че с голяма вероятност американската държава просто ще работи в посока икономически натиск?

— Разбира се. Тези резолюции ще бъдат приети. И дори сега, когато Тръмп практически склонява Украйна към капитулация, санкциите работят. Вчера говорехме, че се спират тези кораби с нефт, защото отказват да ги приемат.
Имаше много тежко изпитание. И още едно нещо, което мога да кажа — на пръв поглед удивително: единодушието, с което „добрите руснаци“ започнаха да призовават Украйна към капитулация. Не знам, в Украйна вероятно са го забелязали. Всички най-емблематични добри руснаци — Венедиктови, Пастуховци, Фишмани, Орешкини, Кохи, Детки — всички те обясняваха колко изгодно било за Украйна да приеме условията за капитулация.
Особено се отличи Фишман — водещ и коментатор в „Дождь“. Той разказваше дълго как било полезно за Украйна да приеме тези условия. И точно в този момент, по време на неговото предаване, прозвуча новината: току-що излезе изявлението на Зеленски. Той го цитира правилно — ключовата фраза за избора между достойнството и партньора. И как го разбра? По собствената си психология. Каза нещо като: „Е, сега е абсолютно ясно, че Зеленски ще се съгласи.“
Опозори се не само защото… а защото е настроен недоброжелателно към Украйна по принцип.

— Да…  Те можело ли е да се върнат в рашката при някакви обстоятелства?

— Има у тях три ключови причини за такова отношение към Украйна. Първата — в значителна степен победата на Украйна показва какво може един народ, стремящ се към свобода, ръководен от своите интелектуални сили. Победата подчертава тяхната слабост и справедливостта на изказването на великоруския писател от XIX век: „Жалка нация, нация роби“. Втората причина — психологическа. И третата — най-просташката — изборна. Те мечтаят да се върнат някога в Русия и да участват в някакви избори. И знаейки имперските настроения на народа, се стараят да съответстват.
Петък беше изпитание за тях и всички се изложиха единодушно, уговаряйки Украйна да капитулира.

— В изявлението на Зеленски има и продължение на основната фраза. Той казва, че ни предлагат да се доверим на тези, които два пъти вече са ни нападали. Тоест очевидно Зеленски казва: нашите американски партньори ни предлагат да излезем от териториите на Украйна и обещават силната и непоклатима дума на Доналд Тръмп. А на думата „Тръмп“ вече всички започват да се смеят — особено по време на преговори, защото той бързо променя подхода си.

— Да. Венедиктов — „супер добрият руснак“ — каза: „Как смеете да се оплаквате? Тръмп спасява Украйна!“

— Но, Андрей Андреевич, все пак да сме справедливи: в документа имаше и липса на ограничения за далекобойните ракети… 600 000 — тоест армията. Това и без това е най-голямата армия. Тоест там беше записано, че Украйна си остава основният гарант на собствената си сигурност. Там нямаше демилитаризация — напротив, продължава милитаризацията. Всички го разбират.

— Правилно. Но това е другата страна на въпроса. Тя показва, че Путин, готов да се хване за документа, по същество признава стратегическото си поражение. По принцип Украйна вече постигна стратегическа победа. Тя я постигна още през първата седмица на войната — в битката за летището Гостомил. Оттогава е ясно, че никога няма да бъде превзет Киев, никога няма да бъде унищожена украинската държава.
И тази победа беше потвърдена още веднъж.
Мисля, че не веднага, но скоро — в рамките на няколко месеца — тази истина ще достигне до мнозинството от населението на Русия и до хората в бункера: че Путин доведе Русия до стратегическо поражение.

— А как това ще се отрази на ситуацията? В Москва не всички са идиоти — въпреки че така изглежда понякога. Има хора, които мислят, включително в елита и във властта. Те вече 3–4 години разбират, че това, което прави Русия, е пълен идиотизъм. Но продължават да мълчат. Ще могат ли да мълчат и по-нататък?

— Ще им бъде по-трудно да мълчат, когато… Вече се заяви за предаване на ракети с далечен обсег. И аз не изключвам, че американците, възмутени от отказа на Путин, ще си спомнят и за „Томахоуците“. Курсът на Европа и Запада е към дългосрочно въоръжаване на Украйна. И с всеки следващ ход мълчанието за тези хора ще става физически по-опасно.
Украйна провали пропутинския сценарий на Тръмп.

— Андрей Андреевич, какво излиза? Или нека го формулирам така: понякога чувам, че това, което става, било хитър план на Доналд Тръмп — че искал да направи жест към Путин, но виждате какво стана: Европа против, американците против, украинците — изобщо неконтролируеми. Тогава — Путин, давай, действай. Може ли да е така, или е просто стечение на обстоятелства?

— Аз направих тест за вътрешната психология на Тръмп — многократно го обяснявах в ефирите си. Това диво натискане в последния момент върху Зеленски, тайно, с цел да го застави да приеме путинската позиция, противоположна на трамповската — това показва истинските му намерения. Той искаше да застави Зеленски да приеме това и да го представи като дар за Путин. И това би бил неговият единствен аргумент срещу собственото му обкръжение. Той работи за Украйна само дотолкова, доколкото Републиканската партия му го изисква.
Защо? Това може дълго да се анализира. Особено неговото подозрително, позорно — струващо му много рейтинги — поведение по въпроса с файловете…
Чувате ли?

— Да, да.

— …в които има неща, много болезнени за него. Например в записите има писма на Епстийн към някакъв приятел, в които той разказва, че е търсил среща с Лавров и вече се е срещнал с Чуркин — представителя на Русия в ООН — преди срещата между Тръмп и Путин в Хелзинки, за да предаде на Путин добри аргументи срещу Тръмп. И помним тази среща в Хелзинки.