Властта в Русия ще падне не чрез натиск отдолу, а поради естествените процеси, протичащи в руските елити

Пригожин е същата дървена кукла като Пинокио, живее свой собствен живот, казва известният историк и анализатор


Интервю на Диана Шароди за украинската агенция УНИАН

-Валерий Дмитриевич, много експерти говорят за пазарлъци, както се казва, по време на срещата на Г-20, заради това, че Путин не иска да се откаже от Крим и Донбас. Вие направихте прогноза, че ще има рокади във властта и Николай Патрушев вероятно ще е човекът, който ще смени Путин. Какво се случва зад кулисите?

- Ние нямаме и не можем да разполагаме с пълна информация, но някои отзвуци достигнаха до нас. Г-20 вече е организация Г-19, тъй като Русия реално и символично отсъстваше на срещата. Путин се страхуваше да не бъде подложен на публични обструкции. Нямаше конкретен дневен ред за обсъждане. Ако Путин имаше за какво да говори с Байдън, разбира се, щеше да отиде. Вече не говоря за Макрон, тъй като те имат доста дълъг и интензивен телефонен роман. Американците ясно показаха, че няма какво да си говорят с него. Руското разузнаване докладва на Путин, че той може да бъде остракизиран по особено унизителен начин. Говореше се, че може да получи шамар от някой от членовете на Г-20. (…) За да избегне всичко тов

а, Путин отмени пътуването. Той беше настоятелно посъветван да не ходи по медицински причини. 

-Имате предвид, че диктаторът в бункера има проблеми със здравето?

- Да и това е от доста време. Сега той се намира, така да се каже, донякъде в критичен етап. Той е силно изолиран от публично говорене. Ако се организират негови публични изяви, то те са под строг контрол или с помощта на двойници, както вече се е случвало не веднъж.

-Каква е диагнозата?

- Много са диагнозите. Страда от тежък рак. Подкрепя го таргетната терапия, но тя не може да продължава вечно. Той има болест на Паркинсон, която засяга някои поведенчески модели на човека. Има и психически проблеми, но не в злободневния, а в строго медицинския смисъл. Те се обострят от въздействието на лекарствата. Сега той можеше да си почива, да се занимава с децата си, с внуците си и да не е ангажиран с с голямата политика. Но не, той иска да извърви този път до края и да завърши, както му се иска, с триумф. Вече е ясно, че конфликтът няма да завърши с триумф, но поне иска да избегне срама.

Що се отнася до срещата между Бърнс и Наришкин, да, беше изпратено съобщение до Кремъл, което се отнасяше до формулата за мирно споразумение. Беше предложено от американците, но за нея беше информирана и  украинската страна. Съветът на Съливан към Зеленски бе да прояви реализъм по отношение на Крим и чий всъщност е той. Американците предложиха статутът на Крим да не бъде поставен за решаване поне през следващите 7 години, като през това време се преговаря за него. От няколко източника стана известно какво се говори в това послание: „Ако отговорите с ескалация, ще го приемем като отказ. Съответно условията на новите предложения ще бъдат още по-втвърдени.“

-Както виждаме, те отговориха с ескалация.

- Да, това беше отговорът на Руската федерация и конкретно на президента Путин. Руският истаблишмънт по принцип нямаше нищо против да разгледа тези предложения и да ги приеме, защото те гарантираха свобода, сигурност и запазване на активите на елита. Владимир Владимирович реши да покаже, че е истински петербургец. Както едно време се пееше в един стих: "Съветските малини отговориха на врага, съветските малини казаха дружно: Не!"

-Мария Захарова многократно предлагаше преговори, но какви по-конкретно?

- Без предварителни условия. Факт е, че това е съществена промяна в руската позиция, защото до септември се казваше, че те ще преговарят само, ако те определят условията. Случиха се много неща. Не чак толкова много, колкото преди  24 февруари, но все пак достатъчно. И когато руската страна внезапно обяви готовност за преговори без предварителни условия, това означава не само спешна молба към украинските „бандеровци“, но и знак за значителна промяна. Разбира се, по време на преговорите могат да бъдат поставени и допълнителни условия. Това са Крим, Донбас и сухопътен коридор към Крим. Но това значително ограничава преговорните позиции, тоест те бяха готови да се откажат от претенции за нови територии.

-Валери Залужни каза, че Русия отново ще атакува. Вие сам разбирате също, че след година, две или пет тук пак ще е същото. Или не сте съгласен?

- Категорично не съм съгласен с това. Абсолютно съм убеден, че в Русия започва такава криза, че едва ли ще и бъде до това отново да напада някого. В резултат на тази криза ще бъде сменено руското ръководство и променени политическите приоритети. На Москва няма да й бъде до Украйна. И не става дума за една година, а за десетилетия напред. Но моето мнение е, че Съливан е прав, тъй като повече реализъм и от двете страни би бил добре дошъл. Русия вече не може да побеждава, но не е факт, че Украйна може да побеждава. В политическо отношение  Украйна ще постигне превъзходство, във военно обаче все още е далече от това.

-Защо?

- Ще понесе големи загуби. Човешкият потенциал е несравним и ще отнеме много време и на двете страни, за да го възстановят. Путин е човекът, който може да използва тактическо ядрено оръжие в безнадеждна ситуация с перспектива за непредвидима ескалация на конфликта. Каквото и да кажат американците, със сигурност нищо няма да го спре.

-Но Китай също говори, че е недопустимо да бъде  използвано ядрено оръжие.

- Путин не го е грижа за това. Както не му пукаше за всички предупреждения на американците до 24 февруари.

-Но вече не чуваме нищо за ядрени оръжия.

- Да не говорим за това -  означава, че не използваме тази реторика като външнополитически инструмент. Но това не означава, че той се е отказал от тази идея. Тя само е отложена. Сега има плаха надежда, че обкръжението му няма да му позволи да реализира тази идея. Най-близките му хора са доста уплашени от тази перспектива, уплашени са и от трагичния инцидент с ракетата в Полша. Те си представяха, че ще бъде задействан чл.5 от  хартата на НАТО. Ясно е, че с конвенционални оръжия Русия няма шанс да спечели тази битка. Ако говорим за конфронтация с НАТО, можем да използваме само масово ядрено оръжие. Историята с Украйна е малко по-различна: Путин е сигурен, че дори и да удари Украйна, Западът няма да реагира така, както официално говори. Това е негово лично убеждение, но аз смятам, че е напълно неоправдано. Сега Владимир Владимирович е в много по-лоша морално-психологическа ситуация. Той трябва поне да постигне реми, за да не изпадне в срамна ситуация. Към това ще се стреми. Да, той е болен, способността му да взема решения е значително намалена. Способността за адекватна оценка на ситуацията се влошава. Но засега той държи кормилото на властта в свои ръце. Да, ръцете му са отслабнали, което много ясно се вижда в поведението на Пригожин. Спомняте ли си историята за това, когато Пинокио заживя сам? Пригожин е същата дървена кукла, която живее свой собствен живот, поема инициативата, заплашва.

-Песков вече не крие, че инфраструктурата на Украйна се унищожава целенасочено, така искат да я притиснат да преговоря.

- Реакцията е точно обратната, съдейки по социологията. Но тук има шест държави, които са готови да действат като гаранти на мира, а не по същия начин, както беше с Будапещенския меморандум. Гарант е и въоръжението на Украйна. Формулата за мир, която беше предложена на Кремъл, всъщност беше приета като предложение за капитулация. В нея става дума за демилитаризацията на Крим, както и на границите на Руската федерация с Украйна и на Беларус с Украйна. Американците пък предложиха да се създаде демилитаризирана зона на границата, с дълбочина 100 км. В тази зона не трябва да има тежко оръжие от страната на Русия.

-Имате предвид 10-те точки на Зеленски?

- Не, това е предложението на американците. Към Зеленски се отнасят с недоверие в Кремъл, защото са абсолютно сигурни, че той пее с чужд глас. Той винаги ще бъде третиран с раздразнение и тук има и чисто личен момент - неуспешните преговори в Париж през 2019 г., когато Зеленски даде съгласието си за подписване на споразумението, а пред Путин заяви, че не може да има никакви споразумения.

Мисля, че основната гаранция за Украйна може да бъде промяната в руската външна политика, която ще дойде като резултат от промяна както на руската политическа система, така и със смяна на режима. И това ще се случи. Руският елит няма желание да води война до победен край.

Те разбират, че това е безсмислено, саморазрушително, изпълнено с особено опасни последици. И така в Русия вече има твърде много вътрешни проблеми, които трябва да бъдат решени. Освен това ще посочат, че Путин има сериозни проблеми, че не може да взема решения, но ще кажат: „Ние обаче не знаехме за това“. Въпреки че всички знаят.

-Кой може да бъде наследник?

- Николай Патрушев все още се счита за най-вероятен претендент. Това се дължи на факта, че той представлява най-влиятелната група от руския елит - клана на чекистите (КГБ). Не всички, но повечето мощни фракции са ориентирани и се ръководят от този клан. Подкрепени са дори от цивилни структури, макар и малко да са те. Никой друг не смее дори да намекне за амбициите си, защото разбира, че ако намекне, това ще е последното нещо, което ще каже. Ако говорите за това днес, то утре може да ви забъркат в някакъв странен инцидент. Стремоусов, например, има четири прободни рани по тялото, но е починал в резултат на катастрофа.

-Има ли някой, който може да създаде собствена партия?

- Веднъж казах, че има политически проект, финансиран и реализиран от Пригожин, но негови лица могат да станат Игор Гиркин и макар и малко вероятно Александър Дугин. Между другото, Гиркин не е на фронтовата линия, а в тила, в една от базите на Вагнер в Ростовска област. Не го пускат на фронта, защото би било крайно нежелателно да бъде заловен. А фактът, че той вече е осъден, е само предимство в очите на някои руски избиратели. Например, има член на фракцията на ЛДПР -  Луговой, който е обвинен във Великобритания в убийството на Литвиненко. Мога да кажа, че той стана член на тази фракция по настоятелна молба на ФСБ. ФСБ се обърна към Жириновски Луговой да бъде включен в избирателния списък на избирателно място и по тази причина на Жириновски бяха предоставени редица преференции. Но Пригожин е по-мащабна и важна фигура от Жириновски. Въпросът е, че Жириновски е мирен политик, а Пригожин е кризисен. Той има ресурси за кризисни времена и мисли с тези категории. Той е популярен сред част от средния офицерски състав. Те казват, че имат нужда от такива лидери. Това го прави едновременно много влиятелен и опасен. Нямам предвид, че той ще бъде следващият руски президент, той няма да стигне толкова далеч. Но той ще може да повлияе кой да стане следващият президент.

-И кой ще му е изгоден като президент?

- Нямам идея. Във всеки случай това трябва да е човек, който ще му бъде благодарен до гроб - в буквалния и преносен смисъл, човек, който ще зависи от него. В противен случай над него ще тегне сянката на чука и момчетата ще се досетят за това. Казвам го през смях, защото, за да запазите самообладание, трябва да прибягвате до сарказъм и ирония.

-Какво ще стане с Путин?

- Пионтковски каза, че освобождаването на Херсон би било крах за Путин. След случилото се в Херсон, обаче, ние не видяхме нито Путин, нито неговия крах. Нещо започна да се "пропуква" там?

Вие няма да видите Путин по две много прости причини. Първо, защото той се идентифицира единствено с победи, успехи, а не с подобни доста срамни поражения. Второто - той наистина не се чувства много добре, особено на фона на цялата тази бъркотия. Има проблеми, стомашни болки и т.н. Най-вероятно му е трудно да се контролира. Ако говорим за Херсон, тогава военната част не е много важна, защото винаги може да загубиш. Но морално-психологическото значение е огромно. То не се отрази на обществото, но се превърна в много важен сигнал за елитите. Те видяха, че е невъзможно да спечелят. Бяха го виждали и преди, но сега призракът на поражението надвисна над самите тях.

Репутацията на Путин като "щастливо дете", което винаги е имало късмет, се срива. Първо се провали пред Запада, след това - и в постсъветското пространство. Това много ясно се видя по време на срещата на върха в Самарканд, която започна със закъснение заради него и той беше мъмрен за това. Сега руският истаблишмънт казва: „Това е, той е губещ, неудачник. Късметът го е изоставил напълно. Става токсичен. Всичко, което прави, се оказва изключително лошо. Трябва да се отървем от него по някакъв начин.“ Но въпросът не стига по-далеч от разговори и няма да отиде по-далече, ако не се включат чекистите. Само те могат да направят нещо, тъй като никакви олигарси или военни не са в състояние да организират дворцов преврат. Но не виждат смисъл, защото вярват, че рано или късно те ще вземат властта.

На всички вече им е омръзнало всичко това. Всеки иска някаква сигурност. Никой няма да плаче, ако Владимир Владимирович се оттегли. Никой няма да каже – след него Русия ще загине. Но легитимността на новото прегрупиране ще бъде под въпрос. Самият Путин трябва да каже: „Уморих се, но израснаха толкова прекрасни млади кадри. Ето, вижте Дмитрий Николаевич Патрушев. Какъв талантлив мениджър!“ Вече насрочиха предсрочни президентски избори, предсрочни парламентарни избори. Всички се питат какво ще става с Украйна: „Пред нас има дънер, не можем да го махнем, постоянно го удряме с с босите си крака. Вече толкова ни болят, а Украйна изобщо не помръдва. " Путин казва: „Аз ще реша всичко“. Те вдигат рамене и не разбират как той ще реши всичко. Преди това му вярваха, беше истински късметлия, измъкваше се от различни ситуации. През всичките 22 години на своето управление той се чувстваше в свои води, но вече всичко се промени. Сега Путин се опитва да сплаши украинците, да ги притисне да поискат мир. Надява се, че украинците ще избягат в Европа, а Европа ще поиска от Зеленски да сключи мир при почтени и приемливи условия за Владимир Владимирович. Тази схема обаче не работи, а и той няма план "Б".

-Не разбира ли Путин, че украинците са нещо различно?

- В Русия малко хора изобщо разбират това. Изобщо удивително е, че нашите специалисти в Украйна не знаят украински език. Винаги ме е изумявало това. Израснах в Украйна, прекарах значителна част от живота си там, имам много приятели. Знам, че те са много различни от руснаците. Знам, че руснаците не разбират украински. Поляците разбират, беларусите разбират, но руснаците не. Налага се убеждението, което ни връща към имперската епоха, че украинците са такава една „незавършена нация“, „незавършени руснаци“. Украинският език е "изопачен руски", културата им не струва нищо, самата Украйна е провалена държава. Сега те се сблъскват със собствените си стереотипи. Сега Путин е просто обсебен по отношение на Украйна.

-Но защо?

- Нямаме рационални обяснения. Казват, че просто завижда, не харесва украинците. Мисля, че има и друг фактор - на недоволство, на неудовлетвореност.

Путин има много силен месиански комплекс. Той вярва, че е избран от висшите сили, за да възстанови мощта на държавата. Той разбира, че ключът за това е Украйна, защото тя винаги е имала специално място в руската политическа култура. Тя е мост към Запада, защото ако не контролираш Украйна, ставаш част от Азия.

Освен това той винаги се е дразнил от факта, как една Украйна, тази "незавършена държава" му се изплъзва изпод носа? Той мислеше, че е време това да бъде поправено. 

Изначално той смяташе, че Украйна ще бъде само началото, като един първи етап. След това трябваше да бъдат Молдова, Казахстан, Грузия. Балтийските страни също бяха включени в тези планове. 

Путин възприема себе си като една сложна личност, с голяма мисия, а украинците му пречат. През март той на няколко пъти съжали, че е започнал операцията с Украйна. Путин вече смята, че всичко е трябвало да започне със страните в Прибалтика, каквито са били плановете му през 2020 година. Но не по начина, по който се случват сега нещата в  Украйна, а по по-сложен начин. Сега вече смята, че там по-лесно и по-бързо е можел да спечели предимство, да надделее.

-Във вашия блог пишете, че ще има силово сваляне на властта в Русия, че това няма да е безкръвен вариант, че ще бъде трудно, най-вероятно ще има гражданска война. Този вариант беше обсъден и на срещата на народните представители, проведена в Полша. Приемате ли като резонна силовата смяна на режима?

- Не съм съвсем съгласен с това. Самото напускане на Путин може да бъде безкръвно и безболезнено. Най-интересното ще се случи по-късно – става дума за конфликт между елитите в Русия. Не обществото ще бъде в конфликт с елитите, а елитите помежду си. За тях това няма да е само въпрос на политическо овладяване на властта, а въпрос на физическо оцеляване. В това те могат да въвлекат и обществото. Има хора, които ще кажат: „Но ние нямаме достатъчно ресурси. Нека се обърнем към хората, да кажем, че винаги сме били на тяхна страна. Време е за триумф на демокрацията. Излезте на митинги, организирайте Майдан.“ В този момент, когато тъканта на държавата започне да се разпада, заповедите ще спрат да се изпълняват, ще се случи нещо подобно на това, което стана в СССР през 1991 г. Отново ще има ситуация на множество конфликти и криза.

Няма да е гражданска война, но няма да мине и без насилие. Твърде много хора имат оръжие и твърде много хора ще имат желание за отмъщение. От фронта ще се върнат много недоволни. Някои няма да получат обещаните възнаграждения, други – ще бъдат с разбита психика.

Това ще бъде истински удар с нож в гърба. Но самата власт ще падне не чрез натиск отдолу, а поради естествените процеси, протичащи в руските елити.

-В интервю Сергей Грабски каза, че Украйна вече е победила през март, показвайки на целия свят Русия като терористична държава.

- Това може да се нарече морална победа и политически успех, защото Украйна запази своята държавност. Виждаме ускорено формиране на украинската нация. И това е заслуга и резултат от действията на Владимир Путин. Но моралната и политическа победа и военният успех не са едно и също нещо. Ако украинското ръководство си постави за цел пълно прочистване на територията на Украйна, не знам до колко това е реалистично. Мога да се позова на мнението на генерал Мили, който смята това за малко вероятно. Но това не е окончателно мнение. Спомням си много добре какво се говореше преди 24 февруари във Вашингтон, Берлин, Лондон, Париж. Те очакваха съвсем различно развитие на събитията. Стратегическата инициатива, разбира се, сега принадлежи на Украйна.

-Разбрах, че сега сте в Русия. На канала ви в YouTube има стикер „чуждестранен агент“. Знаем как в Русия „затягат примката“ на онези, които говорят за войната като за война. Как се справяте с това? Повечето от лекторите, с които разговаряме, са в чужбина.

- Повечето, но не всички. Все още мога да говоря.  Смятам за свой морален дълг да бъда в Русия и да подкрепям хората, а не да им обяснявам от чужбина как да се борят с режима на Путин и да помагат на украинците. Не обвинявам тези, които си тръгнаха. Не се хваля и с проблемите, които съм срещал. Бях на ръба на живота и смъртта, искаха да ме убият, три пъти ме нападнаха, пострада жена ми, пострада синът ми, който беше бутнат под влака на метрото. Като по чудо се спаси. Трябва ли да разказвам за това пред целия свят? Никак не е лесен животът. Факт е, че през последната година и половина семейството ми живее в много голямо напрежение и силен стрес.
Превод: Faktor.bg