От руския народ нищо не зависи в тази война

Дори Украйна да победи, Русия няма да се разпадне, казва известният анализатор

Интервю за Каспаров.Ру

- Юрий Георгиевич, известно е, че преходът от мир към война е по-лесен, отколкото от война към мир. Анализаторите предупреждават, че картината след Победата ще бъде по-различна, отколкото я представяме сега. Обезкървената, изтощена, смъртно уморена Украйна ще трябва да възстанови разрушената си икономика и инфраструктура, да реши куп задачи – от създаването на система за сигурност до изпълнението на условията за евроинтеграция. И никой няма да свърши тази работа вместо нас. Какъв е най-лошият сценарий, който може да ни се случи през този период? Имаме ли шанс след войната да направим мощен пробив?

- Съюзниците на Украйна - Европейският съюз и Северна Америка, някои други страни, включително членки на НАТО, с изключение на Унгария, която в този момент няма да създава проблеми на никого, разбират, че Украйна ще трябва да бъде възстановена след войната. Това ще изисква бързо приемане на Украйна в Европейския съюз, тъй като това ще бъде най-удобната форма на взаимодействие между Европа и Украйна. За Европейския съюз ще бъде по-лесно да ви помогне от административна, финансова и формална гледна точка, ако Украйна стане член на ЕС. Ще бъде по-лесно да се отпускат заеми при стандартните условия, които вече съществуват в ЕС, да се консултира правителството и украинския бизнес, да се контролира разпределението на парите, да се наблюдават злоупотреби, ако има такива.

Разбира се, Русия ще трябва да плати репарации за причинените щети. Но този процес вероятно ще зависи от нивото на поражение на Руската федерация в тази война. Така както след победата над Германия и нейните съюзници през 1945 г. ще трябва да бъдат подписани конкретни политически споразумения за размера на репарациите и сроковете на плащане. Това е работа на дипломати и държавни глави. Колкото по-дълго продължава тази война, толкова повече ще струва на Русия. За съжаление, в Москва това  не го разбират.

- Ние ясно сме формулирали нашата цел - да стигнем до границите си от 1991 година.

– Основният въпрос е: ще свърши ли тази война без тя да прерасне в ядрена, защото сега пред очите ни ядрени оръжия се прехвърлят в Беларус, а Лукашенко редовно прокламира ужасяващи истории за ядрени удари по Европа. Преди това чухме тези заплахи от Путин, от Патрушев, особено много от страна на Медведев, от политолози, обслужващи енергийния сектор като Дмитрий Тренин и Сергей Караганов, да не говорим за обикновените пропагандисти, които отдавна плашат Запада с ядрена война. Затова един от въпросите, който все още остава открит, е дали ще успеем да победим Руската федерация, така че тя да приеме, че е загубила в тази война, без да е използвала ядрено оръжие. Защото ако бъде употребено ядрено оръжие от Русия или Беларус, ние ще се окажем в съвършено различна война. Вероятно сега просто няма смисъл да се обсъжда нивото на репарациите, ако се стигне до такава война. Цяла Русия тогава ще струва по-малко.

- Трагедията в Каховската водноелектрическа централа показа, че Путин е решен да игра ва банк. Диктаторът нагло демонстрира пред целия свят, че няма да се спре пред нищо. Колко вероятно е той да използва ядрената бухалка, която постоянно размахва?

- Подкопаването на Запорожката атомна електроцентрала (има основания да се смята, че няколко от нейните блокове вече са минирани) ще бъде сравнимо с ядрен удар. Ядрените отпадъци от Запорожката атомна електроцентрала могат да бъдат изхвърлени в Днепър и да причинят екологична катастрофа. Твърди се, че прехвърлянето на тактически ядрени оръжия в Беларус се извършва, за да може ответният удар на НАТО да падне върху Беларус, а не върху Руската федерация.

Готов ли е Путин за всичко това? Мисля, че да. Въпреки че все още не знаем последствията от бунта на Пригожин. Някои сили (аз лично вярвам, че това е Федералната служба за сигурност, но може да има и други мнения) се опитаха да изземат властта от Путин или да я отнемат поне частично. Не знаем какво всъщност искаха тези хора. Искаха ли, условно казано, да спрат войната в Украйна или напротив, да тръгнат по пътя на още по-голяма ескалация. В случая говорим преди всичко за ядрена ескалация. Защото не може да има по-голяма ескалация на войната в Украйна освен използването на ядрен удар или подкопаване на Запорожката АЕЦ. Путин отдавна е хвърлил всичките си сили на фронта. Досега не е използвано само ядрено оръжие.

През следващите седмица ще започнем да разбираме какви сили са се опитвали да свалят Путин и защо са искали да го направят. А следващите три месеца - юли-септември, струва ми се, могат да се окажат критични както за хода на самата война, така и по отношение на това какво да очакваме. Така че, ако има активизиране на действията на Русия за подготовка на ядрен удар от Беларус по Европа, ще стане ясно, че силите, които негласно стояха зад Пригожин на 23-24 юни, настояват за ескалация на тази война. И обратно - ако Русия се откаже от ядрения шантаж, на който наскоро станахме свидетели, това означава, че на Лубянка са осъзнали, че войната в Украйна е била грешка и че е трябва да отстъпи. Засега тези моменти не са никак ясни, но те са най-важните заради "бунта на Пригожин".

Моето мнение е, че Русия няма да нанесе ядрен удар по Украйна. За да има разрушения, съизмерими с ядрен удар, могат да бъдат поразени украинските АЕЦ, но това ще доведе до много сериозни последствия. Ако приемем за чиста монета многобройните заплахи, които бълват Путин, Патрушев, Медведев, Тренин и Караганов, то Русия планира да нанесе ядрени удари предимно по Източна Европа, за да бъде „стреснат“ Запада и той да спре да помага на Украйна.

За съжаление, теоретичните изчисления на руското ръководство се състоят именно в това. Разбирам, че Западът не може да се уплаши от това и помощта за Украйна няма да спре дори в този случай, тъй като отбраната на Украйна е от стратегически интерес за Запада и преди всичко за Европа, особено за Източна Европа. Кремъл обаче разчита на това, че един ядрен удар по Източна Европа, когато и да се случи, ще стресне толкова Западна Европа, че ще се молят за пощада, а американците, които не искат да рискуват с удари срещу Съединените американски щати, ще откажат да протегнат ръка на Европа и да изпълнят задълженията, които са поели пред съюзниците, формулирани в член 5-и от Договора за взаимопомощ на НАТО.

Такива са, пак казвам, сметките на Кремъл. Те, разбира се, са погрешни и при всички случаи не правят по-добро стратегическото положение на Русия. Нещо повече, това може би  ще постави за известно време Русия в изолация от Европа и хвърли в прегръдките на Китай. Но Путин може би вярва, че само в този случай ще успее да запази властта в свои ръце.

- Експертите казват, че бунтът на Пригожин е предвестник на нови катаклизми в Русия. Какво се случва сега в обкръжението на Путин? Иска ни се да вярваме, че „няма съгласие между другарите“, че недоволството на болярите срещу царя расте, че е започнало ново ниво на конфронтация между властовите кръгове в Кремъл.

– Путин, поемайки властта през 2000 г., постепенно преустрои системата по такъв начин, че в Кремъл всъщност има само една кула – кулата на Путин, и това е проблемът. От друга страна бунтът на Пригожин показа, че има едни сили, които Путин не забеляза, просто ги пропусна. Което означава, че вече е загубил интуицията и хватката си. И в кремълския зверилник това не се прощава.

Щом най-лоялният човек на Путин, на когото му беше разрешено да сервира на президента храна и напитки, изведнъж приеме да изпълнява указания от някой друг и започне да играе срещу господаря си, това означава, че властта на Путин е разклатена. Виждаме това в бързината, с която той избяга от Москва (заедно с близкия до него Медведев). Но той съвсем не бягаше от Пригожин, който беше много далеч и не беше ясно дали изобщо ще влезе в Москва или не (в крайна сметка той така и не влезе). А Путин вече беше избягал от страх за живота си. Той разбра, че искат да го свалят от власт и непознати за него сили застрашават живота му.

Спомнете си жалките обръщения на Путин към руснаците на 24 юни, в деня на бунта, и три дни по-късно.

- Путин беше нервен и объркан. Беше ясно, че като цяло няма какво да каже. Той повтори обичайните си мантри.

- В първото изказване беше интересно това, че  без да назовава Пригожин с фамилното му име, каза, че е предател. На езика на Путин това е смъртна присъда.

Сега да видим какво обаче се случва. Пригожин е на свобода и действа съвсем нормално (има доказателства, че той е летял от Беларус до Санкт Петербург, за да се занимава с делата си и да решава финансови въпроси. Освен това четирите милиарда бюджетни пари, които са му били „конфискувани“, са му върнати и вече са станали десет милиарда). Амнистирани са "вагнеровци". Пуснаха ги да живеят където си искат – в Русия, в Беларус, в окупираната част на Украйна и да правят каквото си искат. Всички забравиха за свалените шест хеликоптера и един самолет, а той беше Ил-22 - руският въздушен команден център. И всичко това е съчетано с безпомощната реч на Путин след завръщането му в Москва, когато събра всички ръководители на спецслужби и правозащитни органи, за да им благодари за помощта, въпреки че никой (!) от тях не му бе оказал помощ в онези дни.

Тази реч дори не беше публикувана. „Интерфакс“ пък даде унизителен за Путин репортаж, в който се казва, че той е говорил пет минути и дванадесет секунди, произнесъл 509 думи и най-често използвал думите „родина“, „Русия“, „общество“ и някои други. Тоест, напълно вял и обиден репортаж от речта на президента след сериозната и единствена властова криза в страната от 2000 година насам. Трябваше да чуем "ще ги наврем в миша дупка!“ А всъщност чухме жалко блеене, че на всички участници е простено за бунта.

Путин все още изглежда много объркан и подтиснат. Гледам с интерес дали Медведев ще съживи ужасната си ядрена риторика. Отначало той мълчеше, напоследък обаче публикува текстове с малко по-различно съдържание: да преговаряме, иначе ни очаква взаимно унищожение. Тоест, цялата тази антизападна зверска нагласа (Медведев заплаши да унищожи Лондон, и цяла Европа, и въобще целия свят) някак си заглъхна. Западът винаги е бил съгласен да преговаря с Русия. Въпросът е при какви условия? Границите от 1991 г., изтеглянето на войските от окупираните територии, включително от Крим и Донбас, изплащането на репарациите за нанесените щети, екстрадирането на престъпници, като се започне с Путин, и съд от  Трибунала в Хага - при такива условия Западът е възможно да се съгласни дори утре. Но нека да видим какво ще стане.

Разбира се, Путин загуби неограничената власт, която имаше преди „бунта на Пригожин“. Няма как да я възстанови напълно.

Дали всички около него разбират това? Да, и той го разбира. Има ли вече паника сред тези хора? Сигурен съм, че вече има. Всички те сега се опитват да оценят ситуацията, да разберат откъде духа вятърът, какво се случва, къде да избягат, ако нещо се случи и къде да се скрият, и най-важното - кой ще бъде новият господар. Мисля, че този въпрос вече е на дневен ред, но може би отговорът за никого в Кремъл не е ясен.

– Внимателно чета руските социални мрежи. Ако по-рано имаше солиден шовинистичен патриотизъм, сега има наченки на здрав разум, макар и не толкова явен. Хората започват да се питат все по-често: "Защо ни трябваше тази „специална военна операция“, след като преди година живеехме в мир?" В същото време, съдейки по социологическите проучвания, две трети от руснаците подкрепят войната. Как успяха да заблудят толкова много хора? Много малко са здравомислещите. А по-голямата част са "за родината, за Путин".

- Първо, цялата висша прослойка на обществото напусна Русия. В никакъв случай не искам да кажа, че всички останали тук подкрепят войната и Путин. Но мнозинството или искрено подкрепя, а те са много, защото имперските амбиции са пуснали дълбоки корени в душата на населението. Има обаче и такива, които не се интересуват какво се случва до тях и около тях, както и хора, които просто не са способен да се съпротивляват срещу случващото се - иска им се да могат, но не могат.

Второ, много е трудно да се очаква от народ, който никога не е съществувал в демократична система (защото демокрацията, ако я имаше в Русия, бе много относителна и то само от 1991 до 1999 г.), а телевизията 24 часа в денонощието пропагандира правителствената гледна точка за войната и нищо друго. Макар да съществуват алтернативни източници на информация, те трябва да се търсят, което коства не само енергия, но и време, може би дори пари. Не всеки е готов да се занимава с това.
Що се отнася до проучванията на общественото мнение в тези условия, ако се обадят или излязат на улицата и зададат въпроса: „Подкрепяте ли специална военна операция?“ много трудно човек може да отговори: „Не, не подкрепям“. Защото е опасно да се отговаря така. Не знаете кой ви звъни, кой се е обърнал към вас и с каква цел. Хората просто се страхуват. Така че, ако в такава атмосфера една трета кажат, че не подкрепят, аз бих оценил това като много висок процент. Но също така трябва да анализираме колко от онези, които казват, че подкрепят, всъщност мислят различно.

Аз не защитавам руския народ. Аз го осъждам. Но в същото време сега нищо не зависи от руския народ. Той не представлява нищо. Той няма инструменти за влияние върху правителството, върху властта, няма избори, няма обществени организации, които да критикуват гласно и открито властите за определени стъпки, няма политически партии, които да се противопоставят на Кремъл. Следователно излиза, че колективният Путин изпраща инструкции отгоре, след което пропагандистите буквално го изплюват по телевизора, а кой какво е чул, кой е съгласен, кой не е, кой е за, кой е против - никой не се интересува от това.  Днес в Руската федерация няма обратна връзка между правителството и народа. Същата ситуация беше и в Съветския съюз. И затова през 1991 г. той се разпадна.

Но тъй като границите са все още отворени, това позволи парата да излезе от свирката на локомотива. И всички онези, които теоретично биха могли да останат в Русия и да създадат нужната критична маса за сериозно недоволство и мащабно опозиционно движение, всъщност напуснаха страната и сега са разпръснати по целия свят.

Смятам, че Путин умишлено остави границите отворени именно, за да останат в Русия тези, които не представляват заплаха за режима. А действията на заминалите извън Русия не го вълнуват особено, защото целият цивилизован свят вече е против него. И руснаците, които идват на Запад (защото емигрират именно в цивилизования свят), не променят нищо в тези нагласи.

– Къде са източниците на яростната лична омраза на Путин към Украйна?

– През 2008 г. всички питаха защо Путин и Медведев (тогава Путин официално беше премиер, а президент беше Медведев) мразят толкова много Грузия. Имаше мощна антигрузинска кампания по телевизията, а в Москва прибираха хора, които приличаха на грузинци и ги пращаха в полицията. Великият руски писател Акунин, грузинец по националност, също беше задържан тогава по време на акция и трябваше да мине много време, за да се разбере кой е той - руски писател или грузинец, за да бъде задържан. Най-накрая бе освободен. А можеха да го убият.

За определени политически цели Кремъл организира една или друга пропагандна кампания. Тъй като от 2014 г. всичко бе насочено към завземане на Украйна, естествено, ситуацията около вашата страна ескалира. И това беше в продължение на почти десет години.

Мисля, че Путин, като класически кагебешник (офицер от КГБ с двайсет годишен стаж само там), всъщност мрази всички, като се започне от руснаците. Тоест, не че мрази украинците, а обича всички останали. Той мрази всички.

Знаем, че окупираните източни райони на Украйна и Крим бяха населени в много голяма степен с руснаци. Да не говорим за броя на руснаците, които Путин погуби в тази касапница с Украйна. И после казваше на техните майки и съпруги по време на срещите с тях: "Слушайте, те така или иначе щяха да се напият и да умрат, но поне умряха за родината си. И въобще рано или късно всички умираме." Но президент, който обича народа си, не може да говори така. Следователно Путин е нечовек в това отношение. Той няма човешки чувства. Не бих могъл да кажа, че всички в КГБ са такива, но мисля, че има много като Путин сред тях. Това е един от основните принципи, по който е правен подбора на тези хора.

- Русия все повече се приближава към своя  неизбежен крах. Някои експерти смятат, че тя ще се разпадне, други - че няма да се срути. Какво мислите вие?

- През 1991 г. Съветският съюз не се разпадна и по тази причина се появиха всякакви проблеми. Например конфликтът между Русия и Чеченската република. Мисля, че в резултат на тази война Чечения, Ингушетия, Дагестан и може би Татарстан ще се отдалечат от Русия. Не знам за други региони, но мисля, че на базата на националната принадлежност може да се стигне до отцепване на определени региони.

Тъй като не допускам, че за да бъде спечелена тази война ще трябва да се изпращат войски на руска територия и да бъде превзета, например,  Москва, затова не би имало заплаха от разделяне на Русия – да кажем на няколко държави, защото незначителни са подобни  прецеденти в историята - освен Северна и Южна Корея и Източна и Западна Германия. Но и в двата случая има фактор на чужда намеса. Русия след войната ще остане единна държава.

– Ние смятаме, че Русия носи колективна отговорност за това, което рашистите причиниха на украинците, независимо дали руснаците са имали различно отношение към режима на Путин.

– Колективната отговорност и комплексът за вина е по-скоро проблем на съвестта и разбирането, че си живял в този период и волю-неволю би могъл да си съучастник в извършените престъпления. Всъщност всеки по различен начин разбира колективната отговорност.

Що се отнася до наказанието за военни престъпления, аз съм привърженик на най-широкото тълкуване на този термин. Вероятно различни неща могат да бъдат приписани или не като военни престъпления. Светът има тежък и мъчителен, но и много сериозен опит в това отношение: Нюрнбергският процес и денацификацията на Германия.

Тогава не всички германски войници са обявени за военнопрестъпници. Животът и съдбата на всеки е бил подреден парче по парче, преди да се определи дали той е бил просто войник, взет в армията, който е нямал възможност и право да избира, или военен престъпник. Например, много немски войници, особено онези, които са призовани да участват в края на войната, никога не са напускали територията на Германия.

В Русия ситуацията е съвсем различна. Границите на страната са отворени, няма смъртно наказание. Трябва ли и могат ли всички руски войници, на които дават оръжие и ги пращат да воюват на територията на Украйна, да се считат за военнопрестъпници? Може би да. Не виждам никакви проблеми с такава постановка на въпроса и не виждам аргументи някои военни да бъдат изключени от категорията на военнопрестъпниците, ако са се озовали с оръжие в ръце на окупираната украинска територия. Не мисля, че може да има момент, в които те да не попадат в ситуацията на военнопрестъпници. Аз обаче не натрапвам своята гледна точка. Този въпрос трябва да бъде решен от украинския съд.

Превод: Faktor.bg