Интервю на Сергей Медведев, Радио „Свобода“
- "Как да убиеш дракон? Пособие на начинаещия революционер“ или пътна карта за преобразуването на следпутинска Русия е книга написана от руския бизнесмен и опозиционер Михаил Ходорковски. Преди всичко искам да попитам, това съзнателна препратка към приказката на Шварц ли е? Вие като Ланселот ли се виждате?
- Първо, аз не виждам себе си като политик. Но наистина книгата ми е препратка към Шварц, защото, според мен, руската опозиция няма виждане за бъдещето. И в отговор, написах този, може да се каже, памфлет.
- Но според легендата, победителят на дракона също се превръща в дракон. Всеки следващ победител на Путин също може да се превърне в Путин.
- Именно за това говоря: това е главната опасност. Доколкото Путин, без никакво съмнение, ще си отиде (само той се мисли за вечен), то главната опасност за нас е, че човекът, който ще го смени ще се превърне в точно същия „дракон“.
Затова трябва да сменим не просто фамилията на властта, а самата система.
- „Не Путин сломи Русия, а традиционна Русия смачка Путин“ пишете Вие в книгата си. И това ми напомни книгата на Сам Грийн и Греъм Робинсън „Кой тук е властта?“ Те поставят същия въпрос: Това путинска Русия ли е или руски Путин? Какъв е Вашият отговор? Руски Путин?
- Разбира се. Защото Путин като всички кагебисти, е човек, който се приспособява към обкръжението. Ако то изисква той „да приеме друга форма“, той лесно би приел формата на съда, който му е предложен.
Известно време той се приспособяваше, но най-комфортната форма за него се оказа именно тази – авторитарно-тоталитарната. Лично за него тя е най-комфортната. Ако се беше оказала некомфортна за Русия, очевидно, ние щяхме да видим един по-различен Путин.
- На мен ми се струва, че неговото „прераждане“ започна именно с процеса срещу ЮКОС през 2003 година. Вие кога разбрахте, че се случва трансформацията на човека, който опитахте да промените, а след това пое по съвсем други релси?
- Иска ми се да кажа, че съм го разбрал по-рано, но, за съжаление, това не стана преди 2003 година, а и даже след това още известно време не разбирах до край какво се случва.
Иначе нямаше да го има разговора в Кремъл през 2003 година, след който започна делото срещу ЮКОС. Целта на този разговор за мен, както и за моите колеги от съюза на руската промишленост беше да убедим Путин да направи избор в полза на икономически отвореното общество, да му покажем, че той и неговото обкръжение могат да се чувстват достатъчно комфортно дори ако се откажат от корупционната система, която съществуваше дотогава. Ако разбирах Путин, щях да разбера и, че към онзи момент той вече отдавна е направил своя избор – да създаде система за управление на страната на базата на корупцията.
- Войната на Русия с Украйна – това война на Путин ли е или война на Русия? Тя е родена в неговата глава или е инкорпорирана от цялата страна, цялата политическа система и цялото общество?
- Аз съм убеден, че войната от 2004 година, когато той превзе Крим, в някакъв смисъл би могла да бъде наречена война на руското общество, защото Крим беше отговор на вътрешноруски призив, тоест, тогава той по-скоро отгатна какво е нужно на руското общество.
А войната от 2022 година е, разбира се, чисто путинско изобретение, което той натрапи и продължава да натрапва на обществото с методите на пропагандата. Руското общество беше в шок на 24 февруари. За мое дълбоко съжаление, руското общество излиза от този шок през вратата на фашизма.
- Когато Путин си отива, умира, това също ли отваря врата към промени, както смъртта на Сталин?
- Без никакво съмнение, това ще бъде отворена врата за промени, доколкото Путин, даже в по-голяма степен от Сталин, изгради личен модел на управление по своя „мярка“. Той е извън идеологически, построен върху готовността на Путин да бъде арбитър и готовността на другите около него да приемат неговия арбитраж. Вероятността, че който и да било друг човек, който застане на мястото му, ще бъде също толкова успешен в този арбитраж, не е голяма. Затова прозорец за промени ще има, но времето ще бъде доста кратко.
- Нека видим Вашата представа за следпутинска Русия. Тя е в трисъставна формула: федеративна парламентарна република със силно местно управление. Да започнем с парламентаризма: парламентарната република. Вие наистина ли смятате, че независимо от всичките си предреволюционни и постреволюционни провали, парламентът от 90-те години, в Русия можем да се надяваме на силна парламентарна република?
- Русия има опит в парламентаризма, даже в Съветския съюз в определен смисъл имаше парламентаризъм, макар и доста странен, но все пак това беше парламентаризъм.
С какво се отличава парламентаризмът за такава страна като Русия? Става дума все пак за представителство на различни обществени групи във висшия орган на властта и в неговите рамки представителите на тези групи се опитват да намерят помежду си консенсус по въпроси от жизнен интерес.
Ако вместо такова масово представителство у нас се появява един човек, които се опитва да съвмести в главата си всички толкова разнообразни за такава огромна страна като Русия интереси, нищо не се получава. Просто чисто органически той преминава към опит за унифициране на страната.
- Готово ли е руското политическо общество за парламентарна борба, за такъв плурализъм? Ако погледнем колко дълго не може да се договори дори опозицията…
- Когато преди почти 25 години заговорих за парламентаризъм срещах достатъчно равнодушно отношение. Сега идеята, че на смяна на Путин трябва да дойде не нов Путин, а парламентаризъм, поне за населението на големите градове е „социологически фиксирана“, а това означава нещо като обща база.
- Втората част от формулата Ви е федерализмът. Цялата история на Русия буквално крещи против. Географията, може би, говори за, но политическата история, с редки изключения, казва, че в Русия има или регионални смутове и разпад или има силна централизирана държава, с която толкова се гордее Путин. Как Вие си представяте този федерализъм? Може би дари не трябва да говорим за федерализъм, а за руска конфедерация?
- До 24 февруари в този баланс между риска от разпад на Русия и най-доброто управление, което бихме могли да имаме и, което дава федерализмът, аз избирах все пак намаляването на риска от разпад.
Но началото на войната демонстрира, че тази върховна власт, която се свежда до един човек, е принудена да доказва на руското общество необходимостта от своето съществуване, и е принудена в крайна сметка буквално да заплашва обществото с някакъв общ враг, а ако такъв враг няма, да го измисли.
За дълбоко съжаление, рискът, който възниква в следствие на това, не само от външна агресия, но и вече от използване на ядрено оръжие, за което Путин говори най-малко 4 пъти, е толкова голям, че в сравнение с него увеличаващият се риск от разпад на Русия не изглежда толкова страшен.
Аз съм абсолютно убеден, че след неизбежното военно поражение много от руските региони ще се изправят пред въпроса, макар и не незабавно, за отделяне от Русия. На това ние ще можем да отговорим единствено с предложение да преучредим страната в много по-федеративен вид.
- А при какви условия, в какъв контекст, Вие самият бихте могли да се върнете в Русия?
- Убеден съм, че още в годините на моя живот путинският режим ще прекрати своето съществуване, във всеки случай ще възникне ситуация, в която моето пребиваване в Русия ще даде допълнителна инерция на процеса по прекратяването на този режим.
В тази ситуация ще се върна в Русия.
В книгата си описвам подробно един от по-твърдите варианти на развитие на събитията, който смятам за умерено-оптимистичен, но съм убеден, че ще се случи: заплахата за употреба на насилие е неизбежна от страна на хората, които ще поискат реално да променят нещата.
Превод: Faktor.bg