Телеканал Дождь

Как операцията по залавянето на президента на Венецуела Николас Мадуро стана възможна – за това разказва пред „Дождь“ разследващият журналист от Der Spiegel и The Insider Христо Грозев.

— Да обсъдим изобщо как тази операция стана възможна с разседващия журналист- от изданията „Шпигел“ и „Инсайдер“ – Христо Грозев.

Христо, както винаги, радваме се да ви видим по „Дождь“. Здравейте.

— Здравейте.

— Преди всичко бих искал да ви попитам за вашата лична реакция на тази спецоперация на Доналд Тръмп. За 30 минути Мадуро беше фактически заловен. Как реагирахте, когато видяхте тези новини?

— От гледна точка на професионализма това е невероятно успешна операция. От гледна точка на последиците за целия свят обаче личното ми впечатление е по-скоро двусмислено. По очевидни причини това ще даде възможност и ще легитимира много по-агресивни действия на други държави в бъдеще. Вече чух аргументи от хора, близки до Кремъл, че „ето, Америка вече никога не може да критикува Русия за това, което направихме в Украйна преди четири години“.
От друга страна, има и по-нюансирани последици. Например очаквам, че сега рейтингът на Путин, ако може така да се каже, сред военните и дори сред военните блогъри ще спадне. Те ще кажат: „Ето как се правят операции – както Тръмп направи в Каракас, а не както ние, както вие не направихте в Украйна през 2022 година“. Така че реакцията ми е сложна. Нека почакаме и ще видим.

— Тоест, от една страна това подари аргумент на други лидери да казват: щом Тръмп може, значи и ние можем да нахлуваме на територията на други суверенни държави – което всъщност и видяхме. Директорът на ФБР, между другото, Пател, написа, че операцията на президента Тръмп във Венецуела е била резултат от сработена екипна работа и пример за това какво е възможно при силно лидерство в Белия дом. А кои фактори според вас доведоха до успеха на тази операция?

— По всичко личи, че това са били разузнаването и работата с венецуелски чиновници от обкръжението на Николас Мадуро. Разбираме, че когато Владимир Путин започна нахлуването в Украйна, разузнавателните данни го подведоха – както и вие сте говорили в нашите ефири – Путин смяташе, че това ще бъде лесно и бързо, че Украйна няма да окаже сериозна съпротива и че местните жители ще се зарадват на идването на руските военни. Това се оказа абсолютна дезинформация.

— Да, и мога да кажа, че американските власти също в миналото са попадали в такава погрешна разузнавателна картина. Имаше и преди неуспешни опити да бъде свален режимът на Мадуро. Американската политика се опитва да го прави поне от 2017 година, неколкократно. Част от тези факти вече са публични. През 2019 година имаше взрив на дрон, който трябваше да убие Мадуро, но нищо не се получи. Имаше и друг опит, по-малко известен, по време на предишната администрация на Тръмп – да се организира държавен преврат в Каракас. Американското правителство и ЦРУ подготвяха помощ за военни, готови да участват. Но тогава, между другото, руското разузнаване помогна на Мадуро и той получи информация, че се готви такъв преврат, и всичко беше прекратено.

Тоест имаше и по-рано неуспешни опити. Защо този път беше успешно? 

Защото те разчитаха почти изцяло само на себе си. Това беше операция на американската армия – Delta Force, най-елитното подразделение, с участието на ЦРУ и други структури. Те не разчитаха на „зелени човечета“, на симулация на бунт и т.н.

Разбира се, за това им беше необходим човек, когото във Венецуела сега ще нарекат предател – човек, който беше близо до Мадуро и можеше да даде информация за неговите придвижвания, за начина му на живот вечер, как изглежда стаята, в която спи. Това не може да се получи само чрез електронно разузнаване. Такъв източник е имало. Той вече не се намира в Каракас. Заедно с Мадуро, разбира се, беше изведен в Америка. Без това не може. Но освен един-двама такива източници, всичко останало те направиха сами.

— Може ли да поговорим за това как се е подготвяла операцията? Каква подготовка е имало – това е интересно и от историческа гледна точка.

— Подготовката е продължила много месеци, именно за тази успешна версия. Тя включваше електронно разузнаване. Включени бяха не само NSA – американската агенция за сигурност, вероятно най-силната електронна разузнавателна структура в света, но и космическото разузнаване на САЩ.
Както казах, Delta Force плюс ЦРУ, няколко месеца преди самото нахлуване, направиха пълно копие на къщата на Мадуро – силно защитена къща – това беше направено в Америка. Те тренираха в това копие на къщата в продължение на много месеци. Най-сложното беше да бъде пробита стаята, която представлява своеобразен сейф, в която след автоматичното затваряне на вратата е изключително трудно да се проникне. Пробваха различни методи, включително огневи – това, което се нарича blow torch. В крайна сметка, доколкото разбирам, имаха четири или пет опита, всички успешни, именно върху копието на тази къща. След това вече се решиха на самата операция.
От военна гледна точка бяха задействани три различни нива на въздушните сили на САЩ. Първо – дронове, които летяха на много голяма височина, недостижима за ПВО и дори трудно забележима. Те не се използваха за обезвреждане на ПВО, а само за разузнаване в часовете и минутите преди началото. След това изтребители-бомбардировачи F-25 обезвредиха ПВО, което, между другото, беше много зле подготвено. Вижда се, че дори системите „Бук“, разположени близо до къщата, бяха под дървета – така те изобщо не могат да работят нормално. Очевидно не са получили достатъчно обучение при получаването на руското оборудване. А системите С-400, които евентуално биха могли да попречат на операцията, изобщо не бяха разположени, защото Венецуела планираше да ги разположи само при пълномащабна инвазия.
Така че всичко беше много добре подготвено, много професионално. И най-важното – неизбежно ще има паралели с това колко зле беше подготвено нахлуването на Русия в Украйна през 2022 година.

— Христо, споменахте този метален бункер. Получава се, че ако се вярва на Доналд Тръмп, и по всичко личи, че е така, Николас Мадуро заедно със съпругата си дори не са успели да добягат до него. А вие казвате, че са били провеждани тренировки преди операцията и Тръмп заяви, че военните са били готови да отворят този бункер, ако се наложи.

— Да. Източници казват, че е имало успешни опити четири пъти поред, затова са били уверени, че дори и да бяха стигнали до бункера, нищо нямаше да им помогне. Но в тази ситуация те действително не успяха дори да добягат дотам.

— Христо, споменахте тези хора или този човек, когото сега поддръжниците на Мадуро ще нарекат предател. По принцип, в такива ситуации защо хората се съгласяват да сътрудничат с чужди държави и чужди специални служби? От умора от диктатора или заради банална мотивация – пари, корупция?

— Винаги има банална мотивация и тя е задължителна в такива случаи. Тя включва огромно количество пари и сигурност за бъдещето на цялото семейство. Но частично има и трети аргумент – това, което се нарича „дилема на затворника“. На кандидата за вербовка се казва, че има и друг кандидат, който вече е съгласен. Тоест, ако този човек не приеме парите и не стане „предател“, то някой друг ще го направи. И тогава този човек, заедно с Мадуро, най-вероятно също ще бъде убит и ще стане легитимна цел за американската акция. Така винаги се прави. И не е само американски подход – Русия прави същото. В крайна сметка почти винаги се намира поне един приближен човек, готов да приеме такава съвкупност от аргументи.

— Христо, трябва ли да очакваме и вие очаквате ли, че Доналд Тръмп ще влезе във вкус и ще проведе още подобни операции? Вече чуваме намеци и директни заплахи към други държави – Колумбия, Куба.

— Той ще говори за това, но мисля, че няма да го направи. Чисто вътрешнополитическата му цел вече е постигната. Тя не е да се добие нов нефт или да се постигне сигурност за Америка, а да се покаже резултат преди междинните избори след няколко месеца. В началото всичко вървеше много зле за Републиканската партия и за неговата кампания. За да се пречупи вълната на съпротива дори сред хора, които преди са гласували за тях, са нужни огромни пари. А такива пари идват само от големи корпоративни спонсори. Те не вярваха, че Тръмп е способен на големи дела. Сега той им го доказа. Но да повтори това в Куба или Колумбия означава да поеме риск от провал. Това не му е нужно. Той вече се доказа и ще остане на тази позиция поне до изборите.