За наше голямо съжаление, сега имаме работа с изгубеното поколение на нашите деца – това е голям проблем
Поколението на нашите внуци най-вероятно ще види Русия отново на световната сцена, защото има територия и население, казва един от най-отявлените опоненти на режима в Кремъл
Интервю на Сергей Медведев, Радио Свобода
- Михаил Борисович, бих искал да поговорим за това какви политически идеологии сега доминират в света, накъде се движи човечеството по отношение на политическата ориентация. На последните избори за Европейски парламент се случи дългоочакваният десен завой - успехът на десните партии и най-вече на Марин Льо Пен и Алтернатива за Германия. Дали наистина този завой е правилен за света?
- Наистина се намираме в момент, в който отрицателната реакция срещу глобализацията даде плодове. И това са само цветовете, малко по-късно ще берем плодовете.
- Какви ще са плодовете - фашистки режими?
- Имам чувството, че човечеството като цяло се развива в хуманитарна, хуманна посока. Вече няма да имаме толкова автентичен (съдържателен, пълноценен) нацистки режим, какъвто видяхме по наше време в Германия, та дори и в Италия. Но фактът, че обществата ще се опитат да се затворят, макар и за сравнително кратък период от време, според мен е извън съмнение. Това до голяма степен се дължи не толкова на човешката природа (тя не се е променила много през годините), колкото на някаква ненужна прибързаност на елитите, които получиха големи облаги (дивиденти) от глобализацията. Всъщност всички получиха дивиденти от глобализацията, но е ясно, че елитите получиха най-големи. Америка получи най-големи дивиденти поради мащаба на своята икономика и зависимостта на глобалните пазари от нея; сега Китай получава огромни дивиденти от глобализацията, но той ще понесе и големи загуби.
- Способни ли са елитите да се откажат от тях? Има ли създадена рефлексия, усещане у тях на такова ниво, при която да могат да кажат, че ще осигурят социална справедливост на едно по-различно ниво?
- Тук бих говорил не толкова за рефлексия и усещане, а по-скоро за разум. Когато говорим за рефлексия – става въпрос повече за емоции, въпреки че те вероятно също играят важна роля. Наскоро прочетох интересна статия, която ме изненада. Винаги съм вярвал, че робството е премахнато, защото е било икономически неефективно. Оказа се, че не е така: робството е било доста ефективно икономически, но неговото отражение върху хората е довело до ситуацията то да стане абсолютно неприемливо. От тази гледна точка рефлексията, разбира се, ще играе роля.
Намираме се в момент, в който негативните реакции срещу глобализацията дадоха своите плодове.
Но в много голяма степен важна роля играе разумът. Спомняме си, че цялото социално преустройство на обществото започна след Октомврийската революция. Западните общества, виждайки докъде може да доведе то, бързо се взеха в ръце, напрегнаха мозъците си и в исторически план за много кратък период от време, буквално за малко повече от 30 години, успяха да изградят социална система, която беше ефективна.
- Смятате ли, че Путин неглижира ролята на Русия в глобализацията, изтръгвайки страната от процеса на глобализация?
- Да, разбира се. С това, което направи, той извади Русия от глобалната интеграция, поне на първо ниво, оставяйки я извън страните, обхванати от първата технологична вълна. Русия не може да претендира за място сред тези държави, които разработват технологии, но може да претендира за място във втората технологична вълна, тоест да е сред страните, които възприемат, адаптират и възпроизвеждат тези технологии. Разбира се, Путин извади страната и оттам, като я постави в категорията на държавите, които ще бъдат в третата, а вероятно и в четвъртата вълна, тъй като Китай едва ли ще отстъпи мястото си във втората или третата технологична вълна.
- Вашият първи сблъсък с Кремъл беше на среща на Руския съюз на индустриалците и предприемачите по повод на това кой трябва да притежава петролната индустрия?
- Не. Реално проблемът беше свързан с интегрирането на Русия към страните от първата технологична вълна. Малко хора разбират, че петролната индустрия в много отношения попада в първата или втората технологична вълна. Къде се използват суперкомпютри в индустрията; симулация на ядрена експлозия, моделиране на сезони, моделиране на нефтен резерв. Беше поставен въпросът, че корупцията в руската политическа и икономическа система не позволява на руската индустрия да участва пълноценно в процесите на глобализация, тъй като беше ясно, че корупционните практики разрушават доверието и не предоставят възможност да участваме като равноправни партньори в световните платформи, които ни интересуват както по отношение на получаване на финансиране, така и по отношение на достъпа до ресурсните бази. Искахме да диверсифицираме ресурсните бази, включително, искахме да ги разработваме, защото разполагахме с много сериозни разработки в областта на топлинните елементи, например.
Разбира се, отхвърленият от страна на Путин модел на държава без корупция или с ниско ниво на корупция е това, което стопира интеграцията, тя продължи да се възпрепятства и след моя арест в периода 2008-2010 г., а след това други процеси започнаха да спират интегрирането на Русия в още по-голяма степен.
- Оказва се, че въпросът с корупцията като цяло е въпрос на суверенитет. Разбирането на Путин е, че една държава е суверенна именно когато в нея се възпроизвежда корупционния компонент. Сега има криза на глобализацията, десен завой. Какъв би могъл да бъде изходът от това? В книгата си "Как да убием дракон" говорите за каране в лявата лента. Сега продължавате ли да се придържате към идеята, че изходът от този кръг на глобализация трябва да бъде завой наляво?
- Ако прочетете внимателно тази статия „Завой наляво“, не става въпрос за това, че лявото е най-доброто. Аз говоря за това, че както икономиката, така и политическата мисъл трябва да се движат в някаква посока. Ако трябва да трупаме икономическо богатство, ние се движим в посока надясно, като съответно увеличаваме неравенството, но за сметка на това се стимулират хората да създават по-бързо обществени блага. В един момент това ниво на неравенство става критично и ситуацията в обществото излиза от контрол. В резултат на това, ако продължим да се движим по същия път, ефективността на производството също ще започне да пада, защото човешкият капитал просто ще започне да се срива.
В този момент трябва да започнем да се движим в посока наляво, тоест да намалим социалното неравенство и да засилим тенденциите на преразпределение. В резултат на това стимулите несъмнено ще намалеят, тоест темпът на растеж на общественото богатство ще спадне, но самото богатство ще започне да се разпределя по-ефективно и поради това ще се подобри качеството на човешкия капитал.
Днес основният проблем, от моя гледна точка, е третата криза – кризата на демокрацията. Виждаме, че Западът силно е наклонил везните в полза на политическото представителство за сметка на почти пълната липса на политическо лидерство. Реално ефективна система, според мен, е тази, при която има баланс между политическо лидерство и политическо представителство.
Ситуацията в Русия е точно обратната: тук има политическо лидерство без политическо представителство. Според мен трябва да се появят хора, които да могат да убедят обществото в необходимостта да се направи завой, не спонтанен, а заради обществото, който ще ни позволи да бъде компенсирано твърде бързото темпо, набрано в предишния етап. А други хора да успеят да убедят обществото, че за да продължим да се развиваме, имаме нужда от това да приемем мултикултурализма, да се примирим с глобализацията и някои други проблеми. Ясно е, че за по-младото поколение това е добре дошло, защото е нещо ново, но за по-възрастните - това ще се окаже проблем.
- Бих искал да се върна към дискусията за 90-те години, която вълнува руското общество от три-четири месеца. От ваша гледна точка какво не беше направено през 90-те? Може би липса на социална справедливост, обща липса на такъв императив както в обществото, така и в политическата класа? Липсата на граждански инициативи, които да се ангажират с преразпределението на общественото богатство?
- В известен смисъл всичко това. Доколкото си спомням, това беше смислена стъпка, предприета от правителството на Гайдар. Тогава стоеше въпросът: бързи икономически реформи, но без да разбират хората какво се случва. Съответно основната несправедливост на извършената приватизация не беше в това, че на хората не бяха дадени възможности: от законодателна гледна точка - всички имаха право да участват в нея, но от практическа гледна – за много хора тя беше невъзможна.
Нека да не навлизаме в дискусията за индустриалната приватизация, а да вземем за пример най-масовата приватизация, която засегна всичките 140 милиона руснаци, тоест приватизацията на жилища. Ясно е, че апартамент, приватизиран в Москва, и апартамент, приватизиран в Московска област, предоставяха на хората различно по стойност богатство, което в последствие те биха могли да реализират.
Тези проблеми можеха да бъдат решавани по някакъв начин, да бъдат компенсирани или да се даде на хората време за адаптация към настъпващите промени, или да се въведат промени, независимо какво щеше да струва това. Правителството на Гайдар, доколкото разбирам, обаче съзнателно заложи на по-бързите икономически реформи.
Появи се проблем и със следващата стъпка: хората, които се почувстваха изиграни, усетиха, че просто не им беше даден шанс да се адаптират, и както се случва днес с процесите на глобализация, у тях се породи желание да изберат друго политическо представителство. В името на продължаващите реформи това тяхно желание трябваше да бъде елиминирано по напълно недемократични начини. И всичко завърши там, където се намираме днес.
- Като наблюдавате реакциите на хората напоследък, можете ли да начертаете в най-общи линии политическите грешки от 90-те години до режим на Путин днес и войната в Украйна?
- Ако вие и аз бяхме значително по-млади, щяхме да видим само тези фактори, които са най-забележими. Но за огромно съжаление, вече виждаме и други фактори, които биха могли да играят роля и без тях. Всички общества, преминали през този повратен момент, преживяха ренесанс в мисленето. Настоящите избори в Германия го показаха, може би дори твърде ясно. Там нямаше такава несправедливост, напротив, имаше подкрепа от страна на Федерална република Германия (ФРГ). В Унгария, страна, в която навремето избухна въстание, което бе брутално потушено, сега всъщност има обрат в посоката и нагласите – ако не поглед към диктатура, то поне към авторитаризъм, макар и европейски, но все пак авторитаризъм. Тоест виждаме, че независимо от това колко големи са допуснатите грешки в реформите, ситуацията е доста по-сложна.
- Защо сега има такава фиксация върху 90-те години? Хората упорито търсят някакъв първороден грях, заради който всичко се обърка.
- Нека си кажем направо - това е нашият информационен балон. Ако отидем отвъд този информационен балон, тоест малко по-надолу във възрастовия спектър, ще видим, че сред 25-годишните вече почти няма подобна фиксация. Ако насочим нашия информационен балон към една по-лява или по-националистическа публика, също няма да я видим тази фиксация, защото хората там отдавна са осмислили тази история за себе си и са си направили съответните изводи.
Ако говорим за това защо нашето поколение днес се вълнува толкова от този въпрос, тук има няколко неща, които са взаимосвързани. За наше голямо съжаление, сега имаме работа с изгубеното поколение на нашите деца – това е голям проблем. Те откриха този проблем точно сега, по време на кризата на 40-годишната възраст: че не успяха да постигнат това, което успяхме ние, тоест всеки от нас се реализира там, където искаше, и го разбра, а те не успяха. А за това, което ще бъде след Путин (несъмнено там ще има нови хоризонти от възможности), те вероятно вече ще са закъснели. Но те осъзнаха това чак на прага на своето четвърто десетилетие, и това, разбира се, е изключително травматична история.
Има и други фактори. Ясно е, че сега е безсмислено да се обсъжда властта, всичко вече е казано за нея, съответно и целите, които избираме, са по- близки. Политическата конкуренция с властта в момента е безсмислена, има много предпоставки за това. Считам, че новата перестройка ще се случи приблизително след 10–15 години, режимът ще се промени, но до перестройката ще мине още малко време, а тогава децата ни ще бъдат на 50–55 години, ще бъдат точно на възрастта на нашите родители, за които 90-те се оказаха твърде трудни години за преодоляване.
- Вие вярвате ли все още, че ще има втора перестройка. Ще има ли Русия някакъв втори шанс?
- Никога не казвай „никога“. За съжаление, ние няма да видим това, но поколението на нашите деца и още повече поколението на нашите внуци най-вероятно ще види Русия отново на световната сцена. По една проста причина – защото има територия и население.
- Смятате ли, че Русия ще бъде на нивото на нашите внуци?
- Да, разбира се. Могат вероятно да се случат най-различни неща, но аз вярвам, че на Владимир Владимирович не му остава още толкова много живот, за да съсипе напълно Русия. Дори да прехвърли властта по такъв начин на своите наследници, че те да продължат да унищожават страната, както правят и сега, превръщайки я в китайски улус, не мисля, че ще успее.
Превод: Faktor.bg