Интервю на Марк Фейгин

Руският политолог Андрей Пионтковски и сънародникът му Марк Фейгин обсъдиха основните теми около войната на Русия срещу Украйна, както и главните международни новини към 3 декември. По-специално, Пионтковски подчерта, че ситуацията изглежда много тревожна. Руският диктатор Владимир Путин няма намерение да прекрати войната. В същото време президентът на САЩ Доналд Тръмп е на страната на Кремъл. Какво да се очаква — гледайте във видеото.

" Московските власти имат право да се гордеят с това, което са направили за развитието на региона през последните дни. Надявам се, че сте могли да го видите", казаха руските представители на срещата в Кремъл с американските, дошли да преговарят за чир в Украйна. 

"Много хубава, красива разходка. Да, това е удивителен град", отговори Стив Уиткоф.

— Видяхме началото на тази история, когато до 27 ноември, Деня на благодарността, беше поставен ултиматум: Украйна трябваше да приеме 28 точки от така наречения „план на Тръмп“, въпреки че това по-скоро беше план на Дмитриев и Москва. А после този ултиматум някак си се свлече до нивото на компромис с европейските съюзници на Украйна и самия Киев – до изключване на част от точките от плана, а после всъщност поеха към Москва, където, както и се очакваше, всичко завърши с нищо, макар че желанието на Тръмп да постигне от Киев отстъпки – териториални и като гаранции за сигурност – не изчезна.

 И тук ще обсъдим и случилото се, и възможните сценарии за бъдещето. В действителност ли Тръмп ще продължава безсмислени усилия с Москва, които на него му изглеждат смислени спрямо Киев, за да убеди Киев да отстъпи — по същество да приеме план за капитулация? За всичко това ще говорим.

 Как оценявате резултата от това, което се случи в Москва, и особено това, което Путин заяви преди срещата си с Уиткоф и Кушнер? Той говореше, че едва ли не е готов да воюва и с Европа, че изисква юридическо признание на окупираните територии и така нататък, което още повече вдига залозите. Самият Путин вдига залозите. Как бихте оценили всичко това?

— Ето тази вчерашна фарсова сцена, когато Путин извика при себе си своя агент Виткоф, така го наричам,  с американски план, който самият Виткоф изнесе от Москва, показва, че никакви мирни преговори няма. Това, което наблюдаваме сега, е правилно отразено в заглавието на нашето предаване. Аз бих добавил, че освен Тръмп става дума за съвместен организиран натиск от администрациите на Путин и Тръмп с цел вътрешнополитическа дестабилизация в Украйна и в тази атмосфера Украйна да бъде склонена към капитулация — тоест към приемане на самоубийственото предаване на укрепените райони Краматорск и Славянск.

 Това, че това е съвместна операция, се вижда поне от това как Тръмп с удоволствие възприема наратива, предлаган от Москва. Виждате, че и в самия текст на плана, и в ежедневните коментари на Тръмп настойчиво се повтарят мотивите за корупцията в Украйна, която уж пречи на мирния процес, и изборите в Украйна. Какъв дявол изобщо Тръмп се интересува от избори в Украйна? В Русия например 25 години няма избори. Това изобщо не го интересува, по мое мнение.

 Над Украйна и над целия цивилизован свят е надвиснала огромна заплаха. Милиони гледания събра речта на Каспаров — вероятно сте я видели — на срещата в Халифакс. Той седеше, заобиколен от премиери на европейски държави и сенатори от Зелената зала. Той каза правилно: ние можем тук академично да обсъждаме нещо само защото героичната украинска армия защитава нашия цивилизован свят, пролива кръв, без да получава достатъчна подкрепа от Запада.

— Тезите му се разбират от европейските лидери и именно на тях трябва да стъпим. Да се заемем не с прогнози, а с препоръки към държавниците — какво да се прави в тази ситуация.

 —  Нека започнем с Украйна. На Украйна, на нейния ръководител президента Зеленски, е нужно окончателно да отхвърли тази фалшива игра, наложена от преговорите, и да заяви много ясно: никога Украйна няма да отстъпи територията на Донбас с Краматорск и Славянск, и никакви преговори по този въпрос няма да води. Това трябва да бъде потвърдено със специално решение на Върховната Рада.

 Освен това, във връзка с нарастващата политическа криза в Украйна, която предизвиква злорадство и у Путин, и у Тръмп, бих предложил следното: Зеленски да се обърне към Върховната Рада с предложение да се гласува вот на доверие към него. Той няма никакъв юридически смисъл и не задължава към нищо, но Зеленски може да заяви, че ако не получи този вот, той доброволно подава оставка...

И Върховната рада може, значи, да избере просто всеки желан президент. Или като назначи всеки от депутатите за председател на Радата, или ако има любим кандидат като Залужни, може много бързо да организира избори за депутат на Държавната рада и новоизбраният отново да бъде назначен за временен президент. Зеленски трябва да покаже, че той не се държи за своя пост, а го интересуват единствено интересите на страната.

Интересите на сигурността, и той прави всичко, за да преодолее кризата. Аз съм уверен, че Върховната рада с огромно, подавляващо мнозинство ще му изрази доверие. На това всички разговори за корупция, която пречи на мирните споразумения и необходимостта от избори в Украйна, ще приключат.

По-нататък — какво да правят нашите приятели? А нашите приятели са европейските страни. На нивото на разбиране на ситуацията те постигнаха необходимата кондиция. Те прекрасно разбират какво се случва, какво стои днес на везните и какво се върши днес.

Знаете ли, ако капитулацията в Украйна, разгромът на нейната армия означава световна историческа катастрофа, Европа става беззащитна, Украйна е единствената европейска стена пред нарастващите заплахи на Путин?

Той сега е в еуфорично състояние, струва му се, че влизайки в фактически практически съюз с Тръмп за дискредитацията на Зеленски, за създаване на вътрешнополитическа криза в Украйна, нейната капитулация, той постига своите цели.

Какви трябва да бъдат действията на Европа, според мен? Първо, аз казах всичко за Тръмп, и всички ние разбираме какво представлява Тръмп. Но Европа и Зеленски дори сега още не трябва да казват на глас това, което мислят. А какво мислят, разбира се — че това е мръсна, подла, лицемерна американска позиция...

Но все още, напомням, той все още продава на Украйна и на европейците оръжие за Украйна и предава разузнавателна информация. За това засега трябва да се държим, като се запазват вежливи формулировки по отношение към него. Надявам се, че това ще продължи известно време, още повече, че освен Европа, нашите приятели са мнозинството от американския политически елит, нарастващата подкрепа за Украйна в Конгреса. И нашите приятели вътре в администрацията — същият Робе, чиито позиции напоследък се разклатиха.

Тръмп, осъществявайки с Путин тази съвместна кампания на натиск, мобилизира всички свои близки хора — съвсем откровени, които вече бяха дори по-яростни украинофоби от самия него последните две години. Това е вицепрезидент Ванс с новия министър на сухопътните сили. И същите тези напълно продали се на Москва — Витков, Витков и същият Кушнер.

Засега Рубио успява да задържи позицията, докато Тръмп продава оръжие и дава разузнавателна информация. Между другото, последните дни постъпиха сведения, че по някои позиции той е спрял продажбата на оръжие. Когато той стигне до тази линия, трябва открито да се каже това, което мислим за това — и Зеленски в Украйна, и европейците, мобилизирайки по този начин огромна подкрепа вътре в Конгреса.

Най-добрият вариант ще бъде, ако Рубио успее да убеди Тръмп да не довежда всички ни до крайност, а да се съсредоточи върху това, че той не е могъл, че са го подвели — нека те воюват, аз тук нямам нищо общо. Ако той продължи да продава оръжие на Украйна, да праща разузнавателна информация — дявол да го вземе, ние ще продължим да се борим. И без него. Това е най-добрият сценарий за тази ситуация.

Но аз не изключвам, че той е в такава дълбока зависимост от Путин и е стигнал толкова далеч в тази съвместна операция, че на някакъв етап той ще прекъсне и продажбата на оръжие, и предоставянето на информация. Е, тогава Европа трябва в течение на определено кратко време — то няма да бъде много дълго — възмущението на републиканците ще бъде много високо и ще ни застави да променим тази позиция. Но докато той държи тази блокада на Украйна, Европа трябва да хвърли всички свои резерви, да предоставя маса оръжие без ограничения.

Далекобойните ракети Taurus. Французите — не сто самолета в следващите 10 години, а сто самолета сега с доброволни френски екипажи, за да ги комплектоват. Тоест Европа максимално трябва да подкрепя Украйна в този период. Пред нас стои много опасна — пред целия свят — много опасна ситуация, катастрофа. Путин е уверен, че вече е спечелил, е вербувал Тръмп напълно и тържествува, заплашвайки света.

Ние имаме мнозинството хора — хора от Запада, хора от свободния свят, хора със съчувствие към Украйна. И ние трябва да направим всичко, за да предотвратим тази световна катастрофа.

Така, ние в обсъждане разгледахме три страни. Това е самата Украйна, това е Америка, Европа. А сега за Русия.

— И така, какво преследва Путин?

Ти засегна това, коментирайки неговите заявления, но все пак — разбираш ли, има различни мнения у експертите. Оценяват противоречиво потенциала на Москва, като се имат предвид проблемите — от финансови до военно-промишления комплекс, дефицит на личен състав и т.н. И стигат до извод, че може да се допусне, че Путин е заинтересован, макар и в максимален резултат, но в пауза във войната, за да преодолее натрупващите се проблеми?

Другата оценка — и аз по-скоро се придържам към нея, макар с уговорки — е в това, че да, проблемите са реални. Рецесията — Русия е на прага на рецесия, влиза постепенно в нея. И последствията от американските санкции спрямо Лукойл, Роснефт и производните им, безусловно в следващите месеци ще започнат да се проявяват — със сигурност в началото на следващата година. Но това няма да стане основание за спиране на войната от Путин.

Той е готов да воюва и месец, и година, и две, и повече. Тоест обедняването, социално-икономическата, промишлената недееспособност не са решаващи фактори за спиране на войната.

 —  Как виждате тази ситуация? Путин блъфира ли, не блъфира ли, реално ли продължава войната, убеден, че може да продължава да воюва дори и с Европа, както казва? Че всичко върви както трябва? И не след месец, но след година, условно, ще стигне до границата на Донецка област? Че Украйна под това американско и руско натискане и частично от други играчи все пак ще отиде към отстъпване на собствените си територии? Как ви се вижда това?

—  Позицията на Москва и Путин конкретно... Сега той е в еуфория. Той мисли, че побеждава не защото взема мифически градове като Комсомолск, а защото напълно застави Тръмп да работи вече на негова страна. И те предизвикват сериозна вътрешнополитическа криза в Украйна. Има достатъчно „полезни идиоти“, готови да се борят с корупцията до последно. И кризата е реална. Има политически противници, които ненавиждат Зеленски.

В тази атмосфера наистина е възможна сериозна криза и капитулация в резултат на загуба на управляемост. На мен ми се струва, Зеленски трябва с тези резки ходове, които предлагам, да обърне хода на украинската история. Да заяви, че той не се държи за властта, че не е корупционер, който се държи за поста, че е посветил себе си на служба към родината, на борбата с агресора и е готов да си тръгне днес.

Той трябва да поиска от Радата да приеме две решения. Първо — да подкрепи неговия отказ изобщо да участва в преговори, разглеждащи се като един от възможните варианти — напускане на Донбас. Това никога няма да стане. И второ — да поиска доверие, показвайки, че ако не го получи… Между другото, Де Гол няколко пъти прибягваше до такава политическа битка в криза — че той излиза утре и решава въпроса за избора на нов президент.

Така се проваля основният център на днешната сделка между Тръмп и Путин.

Да се предизвика криза. И под това той може да се откаже от продажба на оръжие и предоставяне на разузнавателна информация, обвинявайки Зеленски и Украйна в корупция.

А след това, разбирате ли, Тръмп вече прие такава негативна позиция преди половин година, но тогава ситуацията беше спасена от т.нар. операция „Папочка“. Операцията на Рюте, други европейски лидери, които с безсрамно ласкателство към Тръмп изтръгнаха от него тези задължения — да продава оръжие и да предоставя разузнавателна информация.

Сега операция „Папочка“ изглежда е изчерпана. И ние трябва да го разберем ясно и да бъдем готови да наречем нещата с истинските им имена, ако той престане да поддържа Украйна.

Аз виждам два възможни сценария. Украйна рязко отказва да участва в перспективните преговори — тя никога няма да го направи. Но в същото време, за да не бъде обвинявана несправедливо, че Украйна е неконструктивна — Украйна трябва да заяви, че подкрепя първоначалното предложение на Тръмп за прекратяване на огъня по линията на съприкосновение — с перспектива за замразяване на конфликта по тази линия. Или Путин да издигне алтернативни изисквания — не по линията на съприкосновението, а предаването на Краматорск-Славянските укрепления.

Путин в момента разчита да реши не на дълга война в изтощение. Той в момента играе на политическа криза в Украйна и на принуждаване на Украйна към капитулация.

— Тоест Путин разчита на кратък сценарий?

Да, разбира се. Затова той сега така ликува. Защото е важно да се разбере — ако той се готви да воюва дълго, възниква въпрос: какви са неговите резерви за дълга война.

Разбирате ли, това преди година не беше толкова актуално, но сега вече е разумно да се задава въпросът. При сериозно отношение на Запада — при ново отношение, дори без Тръмп, с максимално предаване на оръжие, с разбиране, че европейците се бият, извинете за израза, за собственото си бъдеще. Москва не крие своите истински модели за европейската архитектура на сигурността.

Аз публикувах в Туитър изказване на руски генерал. Той прекрасно обрисува плановете. Той каза следното: „Когато стигнем до западните граници на Украйна, европейците ще паднат на колене и ще бъдат принудени да ни молят за пощада.“ Това е сценарият, в който всички те вярват.

Ако европейците продължат така да се държат — така ще свърши. Но ми се струва, че последният нагъл изблик на поведението на Путин пробуди у европейците и у мнозинството от американската политическа класа разбиране, че става дума за катастрофа от световно историческо значение.

И не само Европа. Представяте ли си — ако Украйна падне и Путин завладее, какви позиции ще имат същите американци в Тихия океан? Те все отказваха участие в европейската сигурност: „Имаме задачи там“. Какви задачи ви гонят? Никой няма да работи с вас. Нито Филипините, нито Южна Корея, нито Япония. Когато пред очите на целия свят вие предадете Украйна…

Аз мисля, че ние ще надделеем над Тръмп — и с помощта на европейците, и с помощта на американскатаполитическа класа. Ако Марко Рубио успее да му внуши да се отдръпне — „Аз не успях, нека те решават, ще продължа да предоставям оръжие и разузнавателни данни“. Ако не успее — между другото, Марк Рубио може да изиграе много важна историческа роля. Ако той не успее да убеди Тръмп — ефектният ход за него е оставка. Оставка в протест. Протест срещу предателската позиция спрямо Украйна. Той ще стане лидер на Републиканската партия и ще обедини цялото движение в Конгреса срещу Тръмп в подкрепа на Украйна. И за себе си ще създаде прекрасна платформа да стане републикански кандидат на изборите през 2028 година.

— Ние сме 26 минути в ефир. Още веднъж — залогът е много висок. Става дума за световна катастрофа. Затова действията трябва да бъдат решителни, неординарни и радикални.  Добре, нека тогава обсъдим ролята на Китай. Макрон се готви да лети при Си Дзинпин. Помним преговорите на Тръмп със Си Дзинпин и вече го обсъдихме, но все пак — Китай изглежда така, сякаш се е отстранил, заел е позиция на ревизионно разстояние от конфликта. „Воювайте, воювайте, аз и така съм добре“. Подкрепям Москва — очевидно, понякога пряко, понякога уж косвено, но така или иначе… Каква роля играе сега Китай, според вас? Променя ли се тя? И може ли тази роля да се повиши? В края на краищата, има ли контролен пакет за Китай над Москва и продължаването на войната или не? Или ако Макрон пристигне и се опита да убеди Си Дзинпин да звънне на Путин и да каже „айде да приключваме“ — Путин ще игнорира това? Как ви изглежда?

— Контролен пакет има, разбира се, Китай. Той никога няма да накара другаря Си или даже другаря Иван да го чака три часа, както вчера накара онези свои шефове да чакат. Китай може просто да срине всичко — и икономическата подкрепа, и военното, още повече.

Но ми се струва, че Китай сега е съблазнен локално от картината на възможен крах на Украйна. Той не иска крах на Украйна, но крахът на Украйна ще бъде крах на Америка, включително и на Далечния Изток. И, разбира се, този сценарий на фундаментално поражение на Запада ги изкушава — прави ги господари на света.

И въпреки че Китай няма никакви топли чувства към Москва, той сега няма да се намесва, ще гледа. В края на краищата, този сценарий на световна катастрофа за Китай е двойно изгоден. Първо — морално се унищожават САЩ. Второ — в резултат на това Русия също отслабва и става абсолютно зависима от него, и той много бързо в исторически план ще реши своите идеални претенции.

Изхождайки от своето рационално отношение към световната политика, той не би искал такъв сценарий, но тази неочаквана възможност за глобално поражение на Америка, към което върви Тръмп, без да разбира какво прави — не може да не изкушава китайските лидери с фантастичните перспективи.

— Ясно. Сега един по-особен въпрос. Андрей Андреевич, на вас от Вашингтон може да ви е по-видимо. Може би имате своя оценка. В случай, ако — в което аз силно се съмнявам — започне някаква пълномащабна операция — не е задължително сухопътно нахлуване, но операция срещу режима на Мадуро във Венецуела — как може това да се отрази на позициите на Москва, която е съюзник на Каракас, на хода на войната и политическите и дипломатическите манипулации спрямо Украйна във връзка с т.нар. мирно споразумение? Може ли този театър да засегне геополитическите позиции и интереси на Москва? И каква е вероятността Тръмп да стигне до военна операция? Защото ултиматумите и заплахите звучат силно, а нищо не се случва. Ето вече месец — нищо не се случва. Потопиха няколко лодки, канонерки с наркотрафиканти — това не се брои. Режимът на Мадуро си е на власт. Всички призиви да си тръгне — игнорирани. Той поставя условия — след година и половина, след три години — няма да тръгна. И т.н. Как да се свържат тези неща?

— Аз мисля, че Тръмп вече е отишъл твърде далеч в заплахите си. И ако Мадуро след месец остане на власт — това ще бъде гигантско поражение за Тръмп. Американците справедливо разчитат на операция като „Нориега“ през 91-ва или 90-та година. Да, но там мащабите не са същите като в Панама и сега…

Но въпросът ви е друг — ще го развали ли това отношението? Не, няма. Русия разбира — тоест тя ще пожертва Венецуела. Тя вече е безценна сега. Те ще продължат да поддържат, каквото и да прави Тръмп във Венецуела, защото Тръмп е безценен сега с участието си в операцията по принуждаването на Украйна към капитулация. Това, между другото, вчера прекрасно го обясни един от идеолозите на режима — Затулин, в интервю при Симонян. Той със същите думи обясни: „Разбирате ли, ние сме толкова завързани в украинската операция, че не можем да си позволим да се разсейваме, да спорим със САЩ по второстепенни въпроси.“

И, между другото, Остапа го понесе — той спомена още едно нещо. „Нашата ангажираност в Украйна ни лишава от свобода на действие в постсъветското пространство. Представете си — как бихме реагирали на поведението на същата Армения, Азербайджан, Казахстан? Разпасаха се всички.“ Тоест, разбирате ли — целият свят трябва да е благодарен на Украйна. Украйна не само защитава със своята кръв Запада — тя разтяга, разширява свободата на всички в постсъветското пространство.

Украйна е донор сега на сигурност и свобода за целия свят. И да не се помогне — това е чудовищно предателство пред човечеството. Аз не вярвам, че Западът ще извърши това предателство. Аз вярвам, че комбинацията от всички мерки, които обсъдихме днес, ще доведе до прелом и разгром на путинския режим. Той замахна твърде широко.

— Какво да кажем? Какво да кажем? Добре. Остава още един „замръзнал“ засега театър — военният на Близкия изток, на който посветихме много време. В момента ситуацията там виси във въздуха, защото от една страна планът на Тръмп от 20 точки, който даде възможност за тази пауза, не се изпълнява — в частта за разоръжаването на Хамас. Но все пак — Рафах е за Израел, има три зони — жълтата е под тяхна линия, силите на Хамас и т.н.

Но може ли да се счита, че там ситуацията е стабилизирана, че няма да се случи нещо съществено? Или тя крие риск от възобновяване на бойните действия — както в самия сектор Газа, така и по периметъра — частично Хизбула в Ливан, Иран и т.н. Променя ли се там ситуацията или не?

Разбира се, не. Израел не е приключил войната. Сега, днес, те получиха предпоследния заложник, утре ще получат последния, и те ще започнат просто да смазват „Хамас“ до черно, абсолютно без да обръщат внимание на възраженията от Вашингтон.