Българите са чувствителни към сърбизмите в "изкуствения" македонски език без изобщо да осъзнават в каква огромна степен българският стандартен език е конструиран през XIX век под руско влияние

Неизбежно се стига до въпроса за "историческата истина", върху която българите смятат, че имат монопол, казва изследователят

Чавдар Маринов  е доктор по история и цивилизация към Школата за висши изследвания в социалните науки в Париж. От 2010 г. е изследовател във Френския археологически и исторически институт в Атина. Автор е на книгата "Македонският въпрос от 1944 до днес" и на други студии и изследвания, чийто фокус е изграждането на националните идентичности на Балканите, политиките на културното наследство и политическата употреба на античността.

Интервю на Борис Георгиевски, Македонска редакция на Дойче Веле

- Господин Маринов, историческите архиви и Вашите книги показват, че най-голям дял от българските позиции по македонския въпрос са непроменени от края на 50-те години и идването на власт на Тодор Живков. Защо е така?

- Да, в голяма степен официалните български позиции, които чуваме днес, са формулирани тъкмо по времето на Тодор Живков. Наистина, част от българският исторически наратив за Македония датира от по-рано (особено тезите за средновековната история, за Възраждането през XIX век и т.н.), но окончателното му кодифициране се случва именно по времето на социализма.
Ако преди Втората световна война, българската аргументация по отношение на населението, историята, езикът в Македония е инструментализирана за спора със сръбските и гръцките аргументи, след войната тази аргументация се адаптира и "обогатява" с оглед на отричането на македонска нация.
Разликата с епохата на социализма е, че днес в България съществува и дори доминира един антикомунистически наратив, който прехвърля "вината" за съществуването на македонска нация и на (дори най-вече на) българските комунисти преди Живков, при това избягвайки факта, че този наратив е в най-голяма степен продукт на живковия режим.
В това има определена историческа ирония. Съвсем разбираемо, по времето на Живков, макар че, и на висши политически форуми, и на срещи с югославски ръководители е можело да се чуе критика на "другаря Георги Димитров" и на предишната партийна линия, тя никога не е била публично обявявана.

- В българските позиции от десетилетия четем една и съща теза - за "историческата истина". Оставяме настрани проблема, че тя се налага като "утвърден факт" на една съседна държава, която трябва да приеме принципа "всичко или нищо"
Но, какво е мисленето на международната историография за българската "историческа истина"? Приема ли се тя и извън границите на България?


- Моето впечатление е, че чуждите историци-балканисти, в Западна и Централна Европа, и в Северна Америка, са резервирани и дори доста критични спрямо българските тези, което не означава, че те приемат безкритично македонските. 
Впрочем, това важи в много по-голяма степен за лингвистите: тезата за македонския език като норма, базирана върху есенциално български диалект вече почти не се приема от авторитетните учени извън България.
Трябва да се каже, че в тази насока има определена еволюция в международните научни кръгове и тя не е в полза на България. 
По времето на социализма българската позиция имаше повече защитници в чужбина, сега те са по-малко.
Принос за това има и самата агресивност и националистическо тесногръдие на българската позиция спрямо Македония, които отблъскват често чуждите специалисти - дори и онези, които първоначално са имали искрена симпатия към България като страна, култура и т.н.

- Това, което може би смущава мнозина в цялата тази ситуация е дилемата: какво губи България от съществуването на македонски език и отделна  идентичност?

- Всякакви конкурентни интерпретации на миналото, които идват от съседни балкански народи предизвикват шок и негодувание у българите. 
Конкретно с македонските интерпретации проблемът е по-сложен, доколкото нашите национални наративи в по-голяма степен се припокриват, макар и с различни национални обозначения, като история на българския, съответно на македонския народ.
Причина за това е преплетеният характер на историята на българският национализъм и на македонската идентичност в края на XIX и първите десетилетия на XX век. 
След Втората световна война окончателната еманципация на македонската национална идентичност в Югославия с нейни атрибути като македонския език, предизвиква чувства на загуба, т.е. определена фрустрация в България.
Българите са особено чувствителни към начина, по който са представени в македонската историография и публичното пространство, и към конкретни елементи като сръбското влияние в македонския стандартен език: това е първият атрибут на съвременната македонска идентичност, който е отхвърлен от българското ръководство още по времето на Георги Димитров след конфликта между Тито и Сталин през 1948 г. Но, това чувство на загуба представлява и неспособност да бъде прието критично миналото - да се види, че много от нашите представи за историята, които ни изглеждат "естествени" са селективни, тенденциозни и базирани на грешни предпоставки за исторически контитуитет, както казахте.
Що се отнася до езика, българите по подобен начин са чувствителни към сърбизмите в "изкуствения" македонски език без изобщо да осъзнават в каква огромна степен българският стандартен език, който им изглежда "естествен", е конструиран през XIX век под руско влияние.

- През април 1967 г., Политбюро на ЦК на БКП формулира една по-твърда позиция спрямо македонската идентичност. Във Вашата книга "Македонският въпрос от 1944 година до днес" казвате, че целта на София е била по този начин "да обърне в своя полза идентичностните тенденции в югославска Македония". Актуална ли е и днес в София тази мотивация?

- Струва ми се, че днес това е дори по-актуално от времето на Живков. 
Според прокламираната тогавашна българска позиция, България признава "реалностите" в Югославия, която пък трябвало да признае, че Пиринският край е с българско население: позиция, която е много подобна на днешната.
Но, в интерес на истината, нито по времето на режима на БКП, нито днес, България не се е задоволявала само с предложената от самата нея сделка. 
Винаги, неизбежно се стига до въпроса за "историческата истина", върху която официална България смята, че има монопол и чрез която се атакуват именно днешните "реалности" в Македония като "изкуствени".
След разпадането на Югославия, България се опитваше да влияе върху националните наративи и култура в Македония в рамките на възможното още с признаването на независимостта на бившата югославска република, което България направи първа и постоянно го изтъква.
Но, главната цел на българската политика беше откъсването на Македония от Сърбия: очакваше се новите политически елити в Македония да проумеят "фалша" на своята нация и език, и така Македония да се "ребългаризира". 
Дългото чакане изглежда нервира българската политическа класа и експертните среди в Министерството на външните работи, и в последните години България прилага директен натиск върху Македония от "гръцки" тип,  диктувайки именно какво македонците трябва да вярват за себе си, своята история и език. 

- В Меморандума на българското правителство, изпратен до останалите страни от ЕС, но и в изявленията на някои политици (Каракачанов, Ковачев, и др.) все по-често се говори за "стотици хиляди българи в едновремешната югорепублика Македония, които са станали жертви на югославския комунистически режим". 
Възможно ли е тези цифри да се реални и никой в Северна Македония до ден-днешен да не е научил за тези жертви? 

- Тези цифри са нонсенс. Тяхната основа е една твърде проблематична, непотвърдена от сериозни изследвания, по-скоро публицистична литература, писана в България през 80-те години и публикувана след падането на комунистическия режим.
В нея има множество непроверени информации, отречени от архивни проучвания (например, за масово изтребване на офицери и войници в Скопското кале през декември 1944 г.), а също така и тенденциозно квалифициране като "българи" на всякакви жертви на политически репресии в югославска социалистическа Македония. 
Наистина, през януари 1945 г. са ликвидирани мнозина убедени българи като сътрудници на българския режим по време на войната: подобни репресии в по-голяма степен са се случвали в самата България по това време. Във всеки случай, абсолютно нереалистично е "маркирането" като "български патриоти" на множество политици, активисти и др., репресирани в Титова Югославия като македонски националисти (например, Методи Андонов-Ченто, за когото практически няма данни да се е чувствал българин) или дори като сталинисти след 1948 г. 
При всички положения, цитираните от българските политици цифри са напълно произволни и дефинитивно далече от всякакви разумни изчисления.

- За мнозинството в Северна Македония е безспорно, че страната е жертва на своите съседи през изминалите 30 години на независимост, а и преди това. Това чувство, за съжаление, сякаш стана част от идентичността на македонците. Все пак, имат ли и Македония, и нейните политици и историци някаква вина за това, че постоянно се повтарят идентичностните спорове със съседите?

- Вероятно да. Но, трябва да се признае, че България неуморно им дава поводи за такива изявления. От времето на "езиковия въпрос" през 90-те години, дори мнозина от българските националисти, по-специално в политиката, схванаха, че агресивността към македонската идентичност е контрапродуктивна и, че тя дава най-много аргументи на противниците на евентуално сближаване с България.