Смешно е да си говорим за „московскоцентричен снобизъм“, когато Украйна се превърна в лидер на свободния свят

Крим е сакралния путински мит - няма го кримския мит, няма Путин, казва известният опозиционер 


Интервю на Виктор Шлинчак, kasparov.ru

- Как ще коментирате това, че Алексей Навални фактически призна своята грешка по отношение на Крим? Или това е просто следствие от политическата конюнктура?

- Навални е политик, той просто призна, че животът се е променил. Исторически днес вече е невъзможно да си руски опозиционер в условията, когато почти всички са в емиграция, а ти си в затвора и отказваш да признаеш международните реалности, сред които е суверенитета на Украйна в границите от 1991 година.
Трябва да се случи отказ от имперската традиция.
Навални започна да говори в писмата от затвора, че е готов да разгледа въпроса за отказ от имперската традиция. За разлика от Ходорковски и мен, ние ясно казваме, че преходът от империя към национална държава е единственият шанс да съхраним страната в някакъв формат.

- Но Ходорковски смята, че Русия трябва да съществува в същите граници, в които съществува сега. А Вие казвате, фактически повтаряйки думите на Елцин, че потенциалните национални образувания трябва да получат суверенитет.

- Елцин не говореше за държавен суверенитет. Той говореше за даване на права вътре в Русия. Не трябва да забравяме, че Елцин все пак не е искал разпад на Руската империя в границите на Руската федерация. По принцип, през 1991 година процесът на разпад на империята можеше да получи необратим характер. За съжаление това не се случи: войната в Чечня, Татарстан, който през 1992 година реално беше готов да напусне Русия – всичко това доведе до запазването на империята.
В разсъжденията на Ходорковски има логика, когато казва, че тотален разпад на Русия може да доведе до появата на множество недемократични държави, като някои от тях ще имат ядрено оръжие. Това е лоша прогноза и аз я приемам.
Аз изхождам от това, че ако запазването на Русия в сегашните и граници е нещо желателно, но невъзможно, то просто трябва да се търси форма на компромис. 
Аз нямам никакви проблеми, ако Татарстан, Башкортостан, Чечня и други територии напуснат Русия. Трябва да се случи преформатиране на имперската държава във федерация, парламентарна република. Това е доста труден процес и няма гаранции, че ще се реализира.
Но няма друг изход.
Всичко останало е да плуваме по течението и да допуснем процеса тотално да излезе от контрол. И да помогнем на тези страхове на елитите на Запад, че победата на Украйна може да доведе до негативни последствия. 
Колкото по-малко страхове има, че разпадът на Русия ще приеме необратим характер, толкова по-бързо Украйна ще получава оръжието, което и е необходимо.

- Тоест, страхове от разпад на Русия все пак съществуват?

- Когато пиша за американска аудитория обяснявам, че при победа на Украйна няма да се случи нищо лошо: няма да има 34 държави с ядрени оръжия и мнозинството от тях няма да носят явно недемократичен характер. Трябва да бъдат победени и страховете на американците, че голяма част от тези територии ще попаднат под протектората на Китай.
С Ходорковски нямаме принципно разногласие по повод бъдещето на Русия като национална държава. В която, както в Украйна, националният фактор ще доминира над етническия. Украйна извървя този път, това е държава, в която всички са украинци. И няма значение дали са етнически руснаци, украинци, евреи или кримски татари. В Русия това не се случи. 
Още през 2006 година написах статията „Руската политическа нация“, в която призовавах за такъв преход, но бях жестоко атакуван и то от руските либерали. 

- Но Вие знаете, че в Украйна цялата либерална руска общност е смятана за скрити империалисти.

- Ами трябва да кажем, че за това има основания. Но смятам, че става дума за вътрешно снобско чувство. Само Борис Немцов се различаваше от тях. И забележете, той беше убит точно защото руската власт го смяташе за заплаха. Режимът винаги е доста прецизен, когато дели опозицията, те много ясно разбират откъде идва заплахата.
Но те, всъщност, започнаха да се примиряват с това, че цялото това „имперство“ остана в миналото и вече е смешно да си говорим за „московскоцентричен снобизъм“, когато Украйна се превърна в лидер на свободния свят, а Зеленски е кумир на всички здравомислещи хора.

- Да поговорим за времето, в което Украйна ще е победила. Кой и как трябва да дойде на власт, какви избори трябва да се проведат в Русия? Как Русия да извърви пътя до демократична държава по-бързо?

- Аз мога да кажа със сигурност какво не трябва да се прави. В най-близка перспектива няма да има никакви избори, защото избори се провеждат в страна, в която има набор от договорени правила, договор за функционирането на демократични институции. Всичко това изисква време.
Смяната ва властта по мирен път е много важен момент.

- Вие изглежда не вярвате в това? В това, че в Русия може да има смяна на властта по мирен път?

- Рано или късно това ще се случи. В Украйна се случи през 1994 година. И това е принципната разлика между Украйна и Русия. Кравчук загуби изборите и си тръгна. А Елцин през същата година, с много съмнителни шансове да бъде преизбран (рейтинг — 3%), започна войната в Чечня. 
На практика през 1994 година руската власт взе решението да се крепи на всяка цена. А след това всичко започна да се развива надолу по вертикалата.
А сега за бъдещето. 
Убеден съм, че украинските войски няма да достигнат отново границите от 1991 година с вълшебна пръчица. Колкото повече приближават украинските войски Севастопол, толкова повече ще се променя общественото мнение в Русия.
Защо?
Защото Крим е сакралния путински мит.
Няма го кримския мит, няма Путин. 
А всяка диктатура се базира върху митове. Крим е основата на путинската митология след 2014 година. Затова напредването на ВСУ на изток ще създаде друга политическа ситуация в Русия.

- Какво ще се случи, когато украинските войски стигнат границите от 91-ва година? 

- В Русия ще се върнат част от разбитите руски войски плюс голямо количество бежанци. Няколкостотин хиляди въоръжени, озлобени мъже.
И стигаме до въпроса: готов ли е Западът да запази санкциите докато бъде освободена цялата територия на Украйна, да бъдат определени репарации и трето – много важно – да бъдат предадени военните престъпници.
Ако Западът успее, това ще означава, че в Русия е невъзможно да бъде формирано устойчиво правителство. А всяко путинско правителство, което включва в себе си неговото обкръжение ще се сблъска с въпроса за предаването на военопрестъпниците. Защото мнозинството са в тази категория.

- А как ще коментирате изявлението на Си Цзинпин, че той „дарява“ победата на изборите през 2024 година на Путин?

- Аз мисля, че Си разглежда Русия като източник на китайската експанзия. В неговите представи идеалният вариант е безкрайна война, която изтощава Русия, Украйна и западния свят и създава колосални благоприятни предпоставки за китайската експанзия.

- Вариант, който не може да бъде изключен. Вие описахте идеалният вариант, в който украинската армия стига до старите граници. А ако не стане така?

- Значи, войната ще продължава докато Путин е на власт. Сигурен съм в това. Независимо от всичко, той ще продължи да воюва до последния патрон, защото неговата власт – това е войната.
Той премина вече всички граници, вече няма възможност за прекратяване на войната, освен ако той не спечели съкрушителна победа. Сега единственото, което може да спре войната е неговото поражение.
Колкото снаряда му даде Си, толкова ще продължава войната. Освен това, войната изтощава Русия и в човешко измерение. На украинския фронт воюват в мнозинството си, не жители на големите градове, а жители на дълбоката провинция. На първо място от Далечния изток, Източен Сибир. Там отдавна има дисбаланс мъже-жени, а сега рязко се увеличава, което дава на Китай невероятни възможности за експанзия, просто бавно поглъщане на тези огромни провинции.
На Си му е нужен голям политически успех. От една страна главната цел на Китай е Тайван, но той е въоръжен да зъби, а американските самолетоносачи може да се включат във войната. Докато на север има територии, които вече пустеят  и можеш „да си вземеш“ всичко, което пожелаеш.
Затова беше съвършено очевидно, че той дойде в Москва, както се шегуват в социалните мрежи: при наместника на Северните китайски провинции Путин“.
Да не забравяме, че Китай има претенция за милион и половина квадратни километра от територията на Русия. Неотдавна такава карта беше публикувана на официални китайски сайтове, на нея тези територии носят китайски имена, включително и Владивосток.
Но при победа на Украйна руското общество ще изпадне в тотален шок. И ще имат следния избор: или да допълзят на колене в Европа, да се молят да се върнат, след като платят репарации и предадат военнопрестъпниците, след като се покаят или да станат китайска провинция.
А на мен ми се струва, че мнозинството от руското население все пак не иска да е в Азия. Не мисля, че ментално са готови да „легнат“ на Китай. Затова изборът между китайска провинция, китайска бензиностанция и опит за връщане в Европа ще даде шанс на тези, които могат да гарантират сваляне на санкциите.

- Вие по-скоро говорите за Москва и Петербург.

- Да, и проблемът с масовото отсъствие на протести е свързан с това, че в Москва и Петербург броят на загиналите е минимален, воюващите в Украйна са основно хора от дълбоката провинция, от бедните райони.

- И сте сигурен, че по време на войната те не са се поддали на пропагандата и още гледат към Европа?

- Просто засега те се надяват, че войната за тях лично може да завърши благоприятно.
В момента можем да сравним съзнанието на руснаците с германците през 1944 година. 11 години гьобелсова пропаганда създава в обществото такъв фон, който просто помътнява съзнанието на хората и те воюват до май 45-та, дори когато е съвършено очевидно, че войната у изгубена
В Русия пропагандата работи 22 години, и не гьобелсова, а значително по-ефективна пропаганда.

- Да допуснем такъв сценарии: Путин умира, отстраняват го, нещо такова. После какво?

- После идва въпросът колко далече е готов да стигне Западът в съхраняването на санкциите. 
Свалянето на санкциите е въпросът за политическата власт. Санкциите са златното ключе на Запада. Той ще даде шанс на Русия да формира нов политически елит, още повече сега възниква интересна ситуация.
Най-вероятно борят на тези, които напуснаха Русия е много над милион. Това е потенциалният резервоар, който би могъл да замени путинския корумпиран елит.
Трябва да заявят три неща: „Войната е престъпна, властта е нелегитимна, Крим е украински“ и да получат право на интеграция в свободния свят. 
По принцип най-простият вариант е да се намери алгоритъм на споразумение с регионалните елити, които могат да извършат прехода на страната от едно състояние в друго: от имперска в национална държава.
По този път са заложени мини на всяка крачка.

- Вие говорите за колективната отговорност на руснаците за всички ужаси на сегашната война.  Но се създава впечатление, че тази тема постепенно затихва и, че либерално настроените руснаци не са готови да говорят за това. 25 години след края на ВС канцлерът Вили Бранд отиде в Полша  и падна на колене, поиска прошка за всички военни престъпления. Как мислите, Русия, която винаги се е чувствала империя, ще бъде ли някога способна на такова покаяние? 

- За да се върне в цивилизования свят Русия трябва да премине през това.
Това е символично, но е част от процеса на връщане в цивилизования свят. Ясно е, че на първо място вината е на Путин, пропагандистите му, неговите началници. Но има понятие „колективна отговорност“. То се различава от индивидуалната вина. Моята лична история на борба с Путин продължава вече 20 години. Но, като всеки друг гражданин на Русия, аз нося част от отговорността за това, че не успяхме да предотвратим пропадането на Русия в този кошмар.
И ние самите допуснахме днес под знамето на Русия (от което ние искаме да се откажем) да се извършват ужасяващи престъпления.

Превод: Faktor.bg