Основните заплахи за Европа са комбинирана атака от въздуха и хибридната война 

Путин дори няма идея какво да прави с Русия, ако няма война, казва експертът по сигурност и политик от ХДС

Нико Ланге е германски експерт по въпросите на сигурността и отбраната, политик от ХДС. Той е старши научен сътрудник в Центъра за анализиране на европейската политика. Бил е началник на кабинета на бившия федерален министър на отбраната Анегрет Крамп-Каренбауер.  Дълго е работил в Украйна. Радио „Свобода“ публикува интервю с военния експерт.

Интервю на Игор Севрюгин, кореспондент на телевизионния канал Настоящее Время 

- Бих искал да Ви попитам директно и веднага - наистина ли Европа се готви за война с Русия?

- Въпросът е, че не само в Европа. Мисля, че в Европа много политици и спецслужби смятат, че Русия се готви за война с Европа. И затова този въпрос стана много важен за Европа: какво да правим в тази ситуация?

Новото е в това, че ако по-рано на Мюнхенската конференция по сигурността много се говореше, че Европа ще влага повече средства в НАТО, Европа ще отделя повече пари за отбрана, също и за това дали имаме необходимата военна индустрия – сега тези дискусии се водят със съвсем практическа насоченост. Може да се каже, че сега Европа е по-готова и работи усилено по този проблем. 
Но самият въпрос за войната или мира е въпрос към Русия, не към Европа.

- Какво показва настоящата ситуация, че Русия се готви за война с Европа?

- Още ли имате съмнения за това? Путин започна войната срещу Украйна не само заради това, че иска Украйна да я няма. Той иска и съвсем друга Европа. И откровено говори за това. И тези планове на Русия вече са на масата.

- Само преди три години политиците говореха за "мир чрез диалог", а днес за "мир чрез сила". Дали това е признание, че политическите решения са се провалили и сега се залага само на силата?

- То е резултат от това, че Владимир Путин започна война, продължава войната и повече иска война (отколкото мир). Ако не беше така, щяхме да водим съвсем други дискусии.

Не мисля, че решението е щом Путин има желание да строи друга Европа, някой да отиде в Москва да говори с него за това. Вече са правени такива опити. За съжаление, ситуацията е такава, че сега само силна Европа може от своя страна да прави всичко възможно, за да обърка сметките на Путин – за това как и на каква цена може  да води (вероятна) война срещу Европа и да "работи" за това Европа да е друга.

- Известно ли Ви е дали в европейските столици наистина има сценарий за директен военен сблъсък с Русия или все още не се говори публично, но се готвят за това?

- Това не са европейски планове. Струва ми се, че това не е много правилна перспектива. Но за всички страни, които имат общи граници с Русия, е ясно, че ако там започне нещо, ние ще воюваме и ще побеждаваме. Няма съмнения за това. И ще е по-добре Путин нищо да не започва.

Но има страшно много въпроси, засягащи не страните, непосредствено граничещи с Русия, а държави като Германия, Франция, Италия, Испания, Великобритания. Как те биха могли да помогнат със своите сили и ресурси? Разбира се, много зависи от тези велики страни в Европа.

- Казахте, че ако Путин се втурне да воюва с Европа, ще загуби, доколкото разбрах думите Ви. На какво се опира вашата увереност в това?

- Ние сме по-силни.

- По-силни като НАТО или са по-силни отделни европейски държави, които биха могли да се притекат на помощ на страните, граничещи с Русия?

- По-силни като НАТО, но въпросът разбира се е в каква посока се развива НАТО. Тенденцията в НАТО, както ми се струва, е европейците да правят все повече и повече в Европа, а американците – по-малко. И сега въпросът е как изглежда този процес. Американците отдават приоритет на други региони в света, а европейците ще станат по-силни. И задачите, които сега изпълняват американците в Европа, ще станат европейски задачи.

- Доколко сериозно се води сега разговорът за създаване на отделна европейска армия? Това просто политическа идея ли е или вече е стратегически план?

- Не виждам връзка между това, за което говорихме с Вас, и идеята за европейска армия. Европейската армия е идея на политици, които в този момент не искат да правят нищо по дадени въпроси. И затова говорят за планове, които са много далече в бъдещето, ако изобщо са възможни.

Въпросът за войната е национален въпрос. Германците, французите, италианците, Дания, Полша винаги ще решават сами дали да изпратят свои войски. Те сами ще решават какво мислят за войната и мира. Не смятам, че такива въпроси може да се решават на европейско ниво и да се работи с обща европейска армия. Но мисля, че е възможно всички тези европейски страни със своите армии да работят заедно.

- Казахте, че европейските страни стават по-силни. Дали според Вас и САЩ не ги подтикнаха към това – още при първия мандат на президента Тръмп поискаха те да внасят минимум 2% от БВП в бюджета на НАТО? Сега изискванията отново се увеличават и страните от Европа трябва да плащат още повече. Излиза, че САЩ са двигател, принуждаващ Европа да се замисли за собствената си сигурност?

- Да, за съжаление това е така, това е някакъв парадокс. Само ако идва шок от Америка и шок от Русия, Европа ще стане по-силна. Това вече е почти трагедия, най-малкото е трагедия за Украйна – че европейците не успяха сами да станат силни и навреме да решат със свои сили въпросите, свързани със сигурността в Европа. Но да, това стана благодарение на шока от САЩ. Но независимо от всичко, ще има резултат: Европа ще бъде по-силна.

- Вас като експерт това притеснява ли Ви?

- Притеснява ме това, че в сферата на сигурността европейците постъпват правилно, но го правят късно. А ако правим късно „правилните“ неща, ще има мъртви хора, които не би трябвало да са мъртви. Виждате какво става сега в Украйна. Ако Европа по-рано беше станала по-силна, мисля, че историята щеше да е съвсем различна. И това, разбира се, ме вълнува.

- Сега в Украйна често казват "Ние воюваме и за Европа". В Европа наистина ли го приемат така?

- Това е истина, точно така е. Някои страни в Европа –  Скандинавия, Централна Европа, отдавна смятат, че сигурността на Украйна и сигурността на Европа са едно и също. Но, за съжаление например Германия, Франция, Италия, Испания още не са приели такова стратегическо решение. И загубихме страшно много време.

Но за мен е абсолютно ясно: сигурността на Украйна, сигурността на Европа – това е едно и също. Няма как да кажем, че "едва-едва“ ще помагаме на Украйна, а реално ще защитаваме Европа някъде на друго място, на запад. Ако погледнем на това абсолютно рационално, в икономически план, например, ще е много по-евтино да дадем сега на Украйна всичко необходимо, за да спре Русия, отколкото да ѝ помагаме едва-едва, а после да решаваме проблем, който ще е по-голям и ще струва по-скъпо.

- Казахте, че Европа е "загубила много време". В какво точно се изразява тази загуба на време? Какво не е направено за времето откакто се води пълномащабната война на Русия срещу Украйна?

- Вижте например моята страна – Германия. През 2014 г. беше абсолютно ясно какво прави Русия в Крим. Тогава наш външен министър беше господин (Франк-Валтер) Щайнмайер, който и досега е  федерален президент на Германия. Тогава той казваше: "А може това да не са руски войници?" И ние категорично нищо не направихме по този въпрос. И това беше голяма грешка.

И между 2014 г. и 2022 г. Германия продължаваше да прокарва тръби за газ от Русия и казвахме, че това е само икономически проект. Макар да беше ясно, че Русия използваше този проект, за да се подготви за нападение срещу Украйна и после да каже, че Украйна и Русия са едно и също, както го каза самият Путин.

Това беше голяма грешка на Германия и отговорни за нея са някои хора като Щайнмайер, които и досега изпълняват важни функции. И ми се струва, че за това трябва да се говори откровено – за да се държим по друг начин сега и в бъдеще.

- Как оценявате сега политиката на Европа по отношение на Русия?

- Струва ми се, в Европа още не сме стигнали до въпроса как може да изглежда в бъдеще политиката ни към Русия, както и отношенията с Русия. Засега цялото внимание е насочено към това как да организираме подкрепата за Украйна, как да спрем Путин в Украйна.

Как след това да продължим отношенията с Русия — това е абсолютно отворен въпрос. Но мисля, че това и за Русия е отворен въпрос, защото вътре в Русия войната продължава, а Путин работи абсолютно против интересите на Русия. И сега ситуацията там е много по-лоша, отколкото беше преди четири години. И мисля, че в Русия ще има дискусии за това.

- Смятате ли, че вътре в Русия са възможни промени?

- Промени винаги са възможни, но сега там има такава тоталитарна система, че е много трудно да си го представим. Но знаете ли – и самият Путин го видя през 1989 г., когато живееше в Дрезден – как дойде краят на режима в ГДР, просъществувал 40 години. Стана за месец, много бързо.

Видяхме как Пригожин тръгна към Москва през 2023 г. и не видях особено някой да е готов да защитава Путин и да се хвърля против Пригожин. Затова – да, промени са възможни. Не знаем как ще стане това. Но може да има изненада в някакъв момент и всичко ще стане по-различно, отколкото сме смятали.

- Дали Европа разчита на смяна на политическия курс в Русия или наистина трябва да се готви за десетилетия на противостояние?

- Е, да се разчита на промени в Русия – това не е въпрос към европейците, те нямат влияние върху това. От една страна, сега позицията на Путин е по-силна, защото по време на войната системата, която беше авторитарна, стана тоталитарна. От друга страна, позицията му стана по-слаба, защото в Русия ситуацията с икономиката, с финансите е много-много лоша. И Путин започна война, която вече четири години не може да спечели. И страшно много, страшно много руснаци умират абсолютно без полза. Не мисля, че е възможно това да няма последици в бъдеще.

Но европейците по никакъв начин не влияят на това. Европейците трябва просто да осъзнаят, че Путин има планове. И че той е заплаха за сигурността на Европа в бъдеще. И трябва да се подготвим за това.

- В тази връзка, доколко страните от Европа реално са способни да се превъоръжат бързо?

- Е, в това отношение има някои моменти, които трябва да се решат. Защото в продължение на много години поръчките за военната индустрия бяха малко и сега тя трябва да се реорганизира. Същото се отнася за различни военни структури и за самите армии, както и за процедурите — как и какво да се купи за армията и т. н. Често това са стари процедури и трябва да ги променим. Там наистина има проблеми, но независимо от всичко Европа ще стане по-силна.

- Кой сценарий на война е най-опасен и най-вероятен според европейските страни? Ако, разбира се, това е обсъждано, включително на Мюнхенската конференция. Локална ескалация ли ще бъде или пълномащабна война?

- Мисля, че най-голямата опасност дори не е пълномащабната война, а атаки, при които масирано и едновременно се използват дронове, ракети, "Искандери" и т. н. Тогава има много големи проблеми със защитата. С тези проблеми сега се сблъсква Украйна, но те биха били същите и в Европа.

Затова мисля, че за Европа приоритет е защитата на небето – защото оттам идва реалната заплаха. И, разбира се, виждаме страшно много инструменти на хибридната война, срещу която засега няма 100-процентови реални инструменти за защита. Според мен, ако поставяме въпроса къде са най-опасните елементи към днешна дата – това със сигурност са атаката от въздуха и хибридната война.

- Допускате ли все пак възможност за пряк сблъсък между Русия и НАТО в рамките на няколко години, да кажем пет?

- Мисля, че това е възможно. И мисля, че Путин е много опасен човек, затова не бива да си казваме: "О, това няма да се случи". По-добре е да се подготвим за това.

- Кое ще настъпи по-бързо – умората на обществото от войната или изчерпването на ресурсите на Русия?

- Отдавна не съм бил в Русия, трудно ми е да кажа. Системата в Русия е такава, че дори обществото там да не е съгласно с нещо, то много трудно би могло да се противопостави. Добре разбирам това.

Що се отнася до ресурсите, виждаме, че в Русия вече има проблеми: и финансови, и икономически. И ако примерно цените на петрола останат ниски и занапред, по-скоро очаквам проблеми в тази сфера, отколкото в обществения живот.

- Според Вас, коя е основната грешка, допусната от западните страни по време на войната на Русия срещу Украйна?

- Трябваше да действаме много по-рано и много по-силно. И не само постепенно да подпомагаме Украйна, надявайки се все някога да постигнем споразумение. Защото Путин винаги използва тези слабости в свой интерес. И мисля, че имаше възможности да го спрем, и сега има. Но трябва да го направим много силно и много бързо. За съжаление при европейците интуицията винаги работи не особено силно и не достатъчно бързо.

- Според Вас, коя е сега основната илюзия на Европа по  отношение на Русия?

- Вече няма илюзии. Мисля, че имаше илюзии, но сега вече няма никакви илюзии. Може би у някои има илюзия, че трябва просто да се обадят на Путин и да говорят с него, и после нещо ще се случи. Но ми се струва, че дори хората, които я имаха, вече съвсем я нямат. Аз със сигурност нямам.

- Ако говорим за войната и за напрежението, което наблюдаваме сега, дали след година ситуацията, ще е по-стабилна или още по-опасна?

- Това зависи от европейците. И това може би е най-важното сега. Защото Путин иска да продължава войната. Мисля, че Путин дори няма идея какво да прави с Русия, ако няма война. Значи той ще я продължава. И я продължава както може, за да пренареди Европа – така, както той вижда това.

Украйна ще продължи да се защитава. Няма да има капитулация на Украйна, казвам го категорично. Значи, ако тези три позиции останат каквито са, войната ще продължи още дълго. И всичко зависи от това дали европейците ще променят позицията си, за да притискат Путин, за да бъдат те самите силни. Тогава може би още през тази година всичко ще отива към мир. Но на приключилата наскоро Мюнхенска конференция по сигурността не видях в Европа да има една-единствена позиция по този въпрос. Може би ще я има, но все още не. 

Превод: Faktor.bg