Не виждам засега институционална криза, освен ако президентът не нареди използването на редовна армия в дадена държава или нападение срещу Канада

За много американски политици, например за Дж. Д. Ванс, няма такова нещо като външен свят: има само „нашия свят“, всичко друго е „кино“, казва професорът от Чикагския университет - политолог и икономист

Интервю на Дмитрий Медведев, Радио Свобода

- Консерватизъм, изолационизъм, намаляване на глобалните ангажименти на Америка, това, което Тръмп преследва в момента – това класически консервативен дневен ред ли е?

- Не бих казал точно това. Гениалността на Тръмп е, че той обедини всички тези неща в една политическа коалиция. Винаги е имало хора, които искат по-ниски данъци, по-ефективно правителство, по-малко федерална намеса, но никога не са печелили избори сами. И никога не са били мнозинство, защото това е дневният ред на умните богаташи, които винаги са били малко. И Тръмп създаде тази невероятна коалиция, която включва бизнес консерватори и Силициевата долина, и той добави работници, които са загубили работата си поради глобализацията. И засега тази коалиция не се разпада, въпреки че има части от нея, които са напълно в противоречие помежду си.

- Това, което ме изненадва най -много в този коктейл, е Силициевата долина и как всички цифрови олигарси: Google, Facebook, Amazon и Jeff Bezos, незабавно гравитираха към Белия дом. 

- Да. Това са хората, които през 20-те години на миналия век са движили Америка напред, но след това се оказва, че те са довели до Голямата депресия: това са най-големите банкери и бизнесмени от времето на президента Хувър. И сега съществува тази необикновена коалиция, в която недоволните, лишени от собственост миньори от Западна Вирджиния, производителите на автомобили от Мичиган и Охайо са точно там, където са най-богатите хора, така нареченото крипто братството.

- До каква степен електоратът на Тръмп е готов за такава промяна? За това, което се случи през последните два месеца ли  гласуваха американците?

- Ако оставим настрана въпроса за Украйна, по който Тръмп е много различен от това, за което гласуваха американците, но струва ми се, че да, те очакваха това. Трябва да разберем, че Тръмп е олицетворение на коалицията на недоволните. Това не са хора, които подкрепят никакъв дневен ред. Това са хората, които казаха: „Не сме доволни от всичко около нас, променете нещо, не знаем какво точно, но го променете“. През 2016 г. може да се каже, че изборът на Тръмп беше инцидент, но през 2024 г. изобщо нямаше подобно нещо.

- Не знаех, че в Америка има толкова много недоволни! Изведнъж се оказва, че американците са уморени от левия дневен ред, от расовото равенство, от въпроса за пола. Или това са културните войни, които се разразиха така да се каже през последните години?

- Не мисля, че става дума за културни войни. В Америка има  едни 40%, които винаги гласуват за една и съща партия. Дори след Голямата депресия, която продължи три години,  40% от избирателите гласуваха за президента Хувър. И има някаква трета група на колебаещите се, която е по средата и се чувства наистина много нещастна. Революцията на Тръмп не е първата политическа революция. Много избори в Америка бяха свързани с някакво голямо недоволство. Тръмп събра необичайна нова коалиция. Включва и онези, които преди това са били избиратели на Демократическата партия . Не че Тръмп има толкова голяма подкрепа, просто половината американци ясно казаха: Байдън и Харис – не, това няма да стане.

- И този протестен вот беше още по-силен, тъй като Тръмп беше подложен на сериозен натиск както от политическия естаблишмънт, така и от съдилищата. Дали не беше видян и като несправедливо преследван и преследван.

- Това също беше в негова полза.

- Струва ми се, че Тръмп е един от малкото президенти, осъществил контакти с така наречената дълбока Америка. Миналото лято се озовах в сърцето на Америка – Канзас, Оклахома, Северен Тексас – и видях огромен район, където всички бяха 100- процента поддръжници на Тръмп.

- Да. А преди 50 години те подкрепиха Никсън, чиято предизборна кампания също беше срещу вашингтонския елит, срещу либералите, възпитаници на  Харвард и Колумбийския университет. Такива движения възникват периодично в Америка. Когато се появи някаква стагнация, растежът се забавя, няма очаквания просперитет, което поражда и недоволството на повече хора. И ако в този момент има политик, който да събере цялото това недоволство в една коалиция, за да спечели изборите, значи ги печели. Сега Тръмп осребрява настроенията на същият вид революция, както може би Никсън през 1968 година.

- Видяхме няколко индивидуални протеста: например шефът на офиса на ФБР в Ню Йорк подаде оставка, след като  не пожела да разкрие имената на хората, разследващи събитията от януари 2021 г. с превземането на Капитолията. Демократическата партия също замълча. Как се отнася американската политическа класа към случващото се?

- Все пак в Америка има работеща демокрация. Изборите през 2024 г., въпреки че демократите увеличиха представителството си в Камарата на представителите, те реално са победа за републиканците. И въпреки че тя беше удържана с малка преднина, в някои отношения е много убедителна, защото добави гласове от типично демократични социални групи и във всички щати, не само в червените. Ето защо политическата класа замълча. От друга страна, промените, които настъпват във вътрешната американска политика, са все още много малки. За това, което Тръмп е направил досега, се вдигна само много шум, но много малко е уредено от закона.

В момента например екипът на Илон Мъск съкращава голям брой служители. Но първо, това все още са само няколко процента от двата милиона федерални служители. И второ, все още не е възможно да се намалят бюджетите на тези организации, с изключение на някои много малки и маловажни. Всичко това ще се случи по време на дебатите за бюджета, които ще са трудни, защото републиканското мнозинство е много минимално.

Истаблишмънтът е шокиран от революцията, която Доналд Тръмп прави във външната политика. Изобщо не съвпада с начина, по който повечето американци гледат на света. Но традиционно във външната политика президентът има много по-голяма власт, за разлика от всички останали.

- Постоянно чуваме, че институциите на американската демокрация сега може да се пръснат по шевовете. Говори се, че 22-рата поправка, която ограничава президентските мандати, може да бъде отменена. Колко голяма е заплахата от тази гледна точка?

- Не виждам никакви особени заплахи за институциите: струва ми се, че те са силни. Също така не съм видял никакви неща, върху които да е била тествана тяхната ефективност. Какво би се случило, ако Доналд Тръмп нареди, да речем, използването на редовна армия в дадена държава или нападение срещу Канада? Мисля, че това може да предизвика наистина конституционна криза и тогава наистина ще възникне въпросът за мястото и ролята на американските институции. Във всички останали отношения засега администрацията взема някои решения, а тези, които не са съгласни с тях, завеждат дела. Някои решения бяха спрени, някои бяха потвърдени от Върховния съд, а някои не бяха потвърдени. Не виждам да е имало срив досега в администрацията.

- Как реагира пазарът на последните нововъведения на Тръмп с тарифите?

- Пазарът не реагира еднозначно, или с други думи - със смесени чувства. Това, което всъщност прави републиканската администрация е: намаляване на държавното регулиране, намаляване на ограниченията – всичко това е в полза на стимулирането на пазара. Същото важи и по отношение на повишаване на ефективността на държавата като цяло: дефицитът ще бъде по-малък, ако правителството е по-ефективно и бизнесът ще е по-добре. Пазарът оценява това положително. От една страна, пазарът оценява митата негативно, но от друга, американската икономика е огромна и международната търговия не е решаващ въпрос за Америка.

Политиките на Тръмп не следват никаква последователна икономическа логика. Той се опитва да направи щастливи, да работи за интересите на различни групи от своята много разнообразна коалиция едновременно. Едни неща прави за едни, други за други и макар да си  противоречат,  все още нещата не са  довели до криза.

- Има ли криза на доверието? Няма ли нещо, което да отвари очите на хората за случващото се?

- В дългосрочен план за САЩ като цяло – не. Има хора, които, от една страна, много подкрепят Тръмп, да кажем, по културни и икономически въпроси, но те вярват, че Русия е нападнала Украйна, Украйна се защитава и трябва да й се помогне. Това са може би стотици хиляди избиратели,  сред които има едно огромно принципно разочарование. Те наистина вярваха в магията на Тръмп, когато той обеща мир, но изобщо не мислеха, че мирът ще се състои в принуждаване на Украйна да се съгласи с условията на Путин.

- Колко очаквани бяха напълно радикалните неща, предложени от Тръмп във външната политика: Панама, Гренландия, Канада, пълна промяна на курса по отношение на украинската война, в отношенията с Русия?

- В тази част очакванията не бяха такива. В крайна сметка от самото начало Доналд Тръмп беше лидер на движението „Америка на първо място“, което, грубо казано, може да се нарече изолационизъм, тоест „ние не се месим в работите на другите, геополитиката не ни интересува“. И така изглежда, че възходът на Тръмп през 2016 г. е отчасти продължение на отхвърлянето на новия глобализъм, новия консерватизъм от страна на републиканските избиратели, всичко, което доведе до войната в Ирак и други неща, от които американците бяха недоволни.

Но фактът, че Доналд Тръмп след изборите ще говори за анексирането на Канада, за някакво заграбване на Гренландия, за Панамския канал, който не представлява никакъв друг интерес, освен исторически – всичко това е изненадващо! Също като обратния завой на Тръмп към Украйна, в сравнение с това, което гласувалите за него очакваха от него.

- Има ли някаква стратегическа логика зад всичко това? Може би това е някаква мегасделка – да разделим света на три с Русия и Китай?

- В много неща, които прави администрацията на Тръмп, виждам нещо подобно: „Имаме мандат от гласоподавателите, който ясно казва, че начинът, по който сте правили нещата, не е достатъчно добър, така че сега ще правим нещата по различен начин. “Ето защо, например, администрацията на Тръмп се опитва да преговаря с Хамас, заобикаляйки Израел. Те се опитват да принудят Украйна да преговаря директно с Путин. Те се опитват, както опита Тръмп през първия си мандат, да преговарят директно с лидера на Северна Корея. Но аз виждам в това някакъв неофитски ентусиазъм или нещо такова.

Не е като при предишните администрации на САЩ , които не са си и помисляли да изпратят някой да говори с Путин или Хамас. Просто всички знаят, че такива неща не стават, че преките преговори с една страна не могат да помогнат, ако има някакъв конфликт с много страни, че трябва да се води някаква система на едновременни преговори. И администрацията на Тръмп казва: Имаме бизнес решение. Виждам подхода на Тръмп към Украйна точно като бизнес подход: ние нямаме лостове за влияние върху Путин, но имаме влияние върху Зеленски, така че оказваме натиск върху Зеленски.

Струва ми се, че за Тръмп и за определено ядро ​​от неговите избиратели това, което се случва извън Америка, е актуално толкова, колкото е киното. Той оказва натиск върху Зеленски, защото смята, че това може да го доближи до Нобеловата награда за мир, но всичко това е без значение. За много американски политици, например за Дж. Д. Ванс, няма такова нещо като външен свят: има само „нашия свят“, другото е „кино“.

- В тази връзка можем ли да кажем, че сега сме свидетели на края на идеята за Запада - Америка се обръща към себе си, а Европа остава сама като глобална сила, призвана по някакъв начин да поддържа световния

- Мисля, че наистина стигаме до това, че тази идея на Удроу Уилсън -  да има един глобален ред, който да бъде поддържан, вече не е толкова привлекателна. Не съм сигурен, че навлизаме в някаква нова ера, защото все пак трябва да сравняваме нещата. Имаше световни войни, загинаха десетки милиони хора. Сега имаме Русия, която нападна Украйна, война, в която са загинали стотици хиляди: това все още не е конфликт от такъв мащаб. Може би това не е разрушаването на този световен ред, а просто някакъв вид временен регрес.

- Колко сериозни са структурните и системни промени по отношение на мястото на Америка в света, позицията й спрямо международните институции? Да кажем, ако Тръмп си тръгне – ще се върне ли всичко към познатото нормално, или тази революция на Тръмп ще доведе до някакви необратими промени?

- Има обективни неща, като гравитацията: можеш да я отречеш, но тя съществува. Например, сега се носят слухове, че Америка намалява своята активност в области, които са насочени срещу агресора Русия, например, от възможни кибератаки. Доколкото познавам Путин и неговата група, те, разбира се, мразят Украйна, но мразят и Америка. Ако има някакви възможности за извършване на кибератаки, те ще ги извършат. Те не са по-здравомислещи отколкото Бин Ладен. И ще има отговор на тези атаки, който няма нищо общо с  добрите чувства на Тръмп към Путин.

- Допускате ли, че  Америка ще напусне НАТО и ООН?

- Смятам, че ООН вече не съществува от 24 февруари 2022 г. Струва ми се, че можем да считаме, че Америка вече е напуснала НАТО в известен смисъл: член 5 от Вашингтонския договор вече не действа така автоматично, както преди. ООН вече не съществува, а сега вече има друго  НАТО.

- Но ако ООН и НАТО наистина не съществуват, тогава се връщаме дори не в 1991 г., а в 1945 година. 

- Добре, а може ли ООН да спре агресията на една страна срещу друга?

- Не, но все пак това е определена структура от световни институции, които определят рамката на международното право. Страшно е как се руши нормативната рамка на света, в който живеем, макар и донякъде тя да е формална. И тук рухва не само светът на Удроу Уилсън, но и светът на Кант. Не се ли връщаме в света на Хобс - война на всички срещу всички?

- Не съм сигурен в това. Струва ми се, че ООН изживя своето време.