В САЩ съдът отхвърли финансиране на католическо училище, а у нас БПЦ се издържа от държавата – недопустимо е

Твърденията, че религията довежда до някакъв вид по-морално общество, не съвпадат с фактите и данните, казва преподавателят по физика в университет в Южна Каролина

Интервю на Ирина Недева

БНР: Виждаме две твърдения на обществения терен: едното, че училището не е църква, срещу твърдението, че училището е родено от църквата, ако използваме думите на патриарх Даниил от шествието в защита на предмета религия от събота. Тази тема очевидно разделя българското общество. Религията ли трябва да ни връща към добродетелите и как? В училище ли? От 1 до 12 клас ли? И кой да преподава? Над 110 университетски преподаватели призоваха министъра на образованието Красимир Вълчев да се откаже от въвеждането на религия в учебния корпус. Реших да потърся, обаче не е един от тях, а професорът по физика и математика, когото сме свикнали да чуваме от далечна Америка, защото темата за неизбежния сблъсък между наука и религия го занимава отдавна. С професор Олег Йорданов ще коментираме последните движения и буквално шествия за и против религиозното образование в българското училище. Започваме от там, професор Йорданов, дали една подобна стъпка като вкарването на религията в задължителния учебен корпус, според вас почива върху сигурни данни, че религията може да допринесе за увеличаване на добродетелите или пък да запълни дефицит на добродетели?

Проф. Олег Йорданов: Нямам такива данни, особено пък за България. Според мен също така няма ясни количествени изследвания дали изобщо има дефицит на добродетели, къде са те и на какво се дължат. Има обаче един неоспорим факт: в света, в държавите, където има по-силна религия, криминогенната обстановка не е по-добра. Напротив, вижда се тъкмо обратното и това лесно може да се види например по криминалните престъпления в Европа, където относително религията е по-малко застъпена в сравнение с Америка, където знаете, че всякакви престъпления се случват буквално ежедневно. Или вземете дори Япония, където едва 20% от хората са религиозни, а там става едно убийство на 100 милиона души. Вижте страните в латинска Америка, където знаем, че има също голяма престъпност, имат висока степен на религиозност. Тези твърдения, че религията довежда до някакъв вид по-морално общество, не съвпадат с фактите и данните.

БНР: Съвсем неотдавна в интервю на вицепрезидентката Илияна Йотова в „Панорама“ на БНТ, канал едно тя каза, че няма друга дума по света, свързана с образование и с просвета, в която да се чува думата светлина, което ми е много любопитно - да ви попитам, така ли е действително? Дали и до каква степен всъщност виждаме тенденции на забравяне даже на съвсем достъпния факт, че има цяла историческа епоха, наречена просвещение, свързана именно с култа към образованието, към знанието и че в „про-свещение“ се чува тази частица, тази идея за светлина.

Проф. Олег Йорданов: На български само се загатва, на английски си е директно enlightment, тоест осветяване. С тази епоха е започнала научната епоха, при което хората за пръв път, или по скоро за дълго време след древността установяват, че чрез наблюдение, чрез експерименти и след това с внимателен, главно количествен анализ, което означава математика, може да се постигне огромно и достоверно знание, върху което след това се създават такива технологии, които ни позволяват сега да живеем много по добре от преди, когато религията е била водеща. Дори да кажем този факт, че преди научната епоха средната продължителност на живота е била около 35-38 години. Огромно количество хора са живеели под границите на бедността и винаги са били с хоризонт от не повече от две седмици. Ако се случи нещо като природно бедствие, като тежка суша и нещо такова, те да умрат просто от глад. Не случайно се казва „тъмна епоха“. Но като следствие от научната епоха след това идва и този период на просвещение. И аз бих искал да цитирам българин, и то може би най-известния публичен интелектуалец в света Цветан Тодоров, който казва „преди просвещението хората са живели през повече време под власт, която е била религиозна по природа. Поради това основната част от критиката на мислителите на просвещението е била насочена към религията“ И по надолу „формира се нов тип морал, основан изключително на рационалност и на ползи за човека и обществото, което косвено позволява да се запишат общочовешки ценности и права, по-късно предпоставка за демокрация“. Това е написано от българин, който би трябвало много добре да се познава от българското общество. А аз не виждам в тази дискусия да се позовават на него, например.

БНР: Къде стои България в рамките на този процес, който виждаме – в сериозните усилия не само в страните от бившия източен блок или пък в Русия, Азия, Близкия изток, там, където сериозно се смесва религията с държавата, но виждаме усилия да се заличават достиженията на просвещението и в Съединените американски щати. Можем ли според вас да говорим за нещо като реставрация на средновековието? Въпреки че някои от изследователите на средните векове биха казали, „ама не ги гледайте като изцяло тъмни векове, трябва да ги познавате по-добре“. Затова да питаме така: опитват ли се да ни върнат във времената преди просвещението.

Проф. Олег Йорданов: Аз не мисля да коментирам страни като Иран, като Саудитска Арабия, като Русия, в която в последните 2-3 десетилетия стана някаква страхотна промяна, която доведе до война. Не случайно много хора казват, че за войната в Израел вероятно би било намерено някакво мирно решение, ако не беше намесата на толкова много религия. Това, което се случва в България в сравнение примерно с Америка е много по-брутално. В момента в Америка се коментира следният случай, който в скоро време ще бъде разгледан от върховния съд на Съединените щати. Създава се ново католическо училище, частно, в щата Оклахома и то кандидатства и получава щатско финансиране, което е прецедент в Америка. Това се оспорва в съда и Върховният съд на щата Оклахома, въпреки, че той е много републикански, червен щат, съдът отхвърли това финансиране като незаконно и сега делото отива във Върховния съд на Съединените щати. Всички чакат с голямо нетърпение какво ще е решението и то ще стане известно до края на юни. А в България самата църква се финансира от държавата - нещо, което е недопустимо в САЩ. Аз виждам този опит в България религията да влезе в общественото училище, като нещо значително по-пряко и по-недопустимо в сравнение с това, което се случва дори в Америка, а да не говорим за западна Европа и останалата част от европейските държави. Като изключим, разбира се, Унгария, където знаем какво всъщност става и не искаме да бъдем такава държава.

БНР: А защо според вас казвате, че това би било негативно? Тук силно се чуват и мнения в противоположна посока, че само религията може да накара младите хора да бъдат по добродетелни. Според вас каква би била пряко вредата от вкарването на религия в училище?

Проф. Олег Йорданов: Просто противоречи едно на друго: в един час децата и учениците  чуват едно твърдение, в друг час ще чуват съвсем обратно твърдение, като изключим объркването в учениците, това, разбира се, ще доведе до още по-ниско ценене на училището. Ако в едно училище има такива разнопосочни твърдения, то как един млад човек може да уважава такова училище и това, което се преподава там?

БНР: Да речем кой е създал човека, дали човекът е произлязъл от маймуната или е създаден от бога по божи образ и подобие. Това са две различни твърдения и вие казвате, че на практика те ще влязат в противоречие, ако едно дете в 1, 2 и 3 клас чуе едновременно двете твърдения, като едновременно валидни, така ли?

Проф. Олег Йорданов: Разбира се. И това далеч не е единственото нещо. Правилната дума е, че човекът и приматите, маймуните имат общ прародител. Те са резултат на еволюция на два съседни вида. Другата теза е библейската, че света е създаден за 7 дена, а ние знаем, че науката много добре знае на базата на огромно количество изследвания, че приблизителната възраст на това, което виждаме от света днес е 13,8 милиарда години. Самата земя съществува от 4,5 – 4,6 милиарда години за Слънчевата система в сравнение с 6000 и няколко години от библейския календар. Просто нещата не са съвместими във всяко отношение.

БНР: Има ли право обаче църквата и конкретно българската ортодоксална църква да претендира да е носител на добродетели, като имаме предвид, че тя има по специална роля и според българската конституция.

Проф. Олег Йорданов: Съвременният морал дори и на най-големия престъпник дава шанс да се промени. Както знаем, има програми, които позволяват на престъпници да осъзнаят вината си и да се променят в нормални хора. Като контраст, църковният морал залага на това, че съществува някакво място, в което се стои вечно дори за дребни прегрешения - примерно някое дете бива заплашвано, че ще влезе в този ад и там ще стои вечно. Ние знаем до какво е довел такъв морал по време на религиозните войни, когато считаните за неверници са избивани между 50 и 70%. Така че религиозният морал някак си не е съвременният. Не морала на съвременната хуманистична епоха, която води началото си от просвещението, така че няма никакво основание църквата да претендира за някакъв по-добър метод за въвеждане на морал, а още по-малко българската ортодоксална църква. Аз се поинтересувах за някои неща от историята. След Втората световна война по време на 53-та година през март, по случай смъртта на Сталин църквата публикува едно толкова сълзливо прославяне на Сталин като учител на целия свят. Публикува го в Църковен вестник. Официално писмо, изпратено в Москва от българския Синод. Те имат още много скелети в гардероба си, които би трябвало добре да изчистят, преди изобщо да имат претенции.

БНР: Конкретно православната църква или може би някоя от църквите на други вероизповедания - ако искаме да разширим разговора, са показвали чисто исторически до момента някаква способност да възпитават добродетели.

Проф. Олег Йорданов: Със или без религия добрите хора вършат добри неща, а лошите хора вършат лоши неща. За да вършат, обаче, добри хора лоши неща, ето за това е необходима религия. Така че просто от познаване на историята на религията виждаме, че религиите винаги се свързват с режими, които историята след това отрича.

БНР: Стигаме до въпроса дали програмата, която готви министерството на образованието и науката за този нов предмет, който тръгна с едно заглавие „религия и добродетели“ след това се спомена след една бурна дискусия, че може би това ще е просто някакъв час „добро“, обаче в него ще има и възможност да се избира между учене на конкретна религия или пък само на добродетели, или пък на друга религия и как ще се разделят съответно децата и паралелките… Не е ясно как изглежда тази програма, но според вас, ако тя е свързана с религията може ли да бъде неконфесионална? Изобщо какво би означавало една конфесионална и една неконфесионална учебна програма?

Проф. Олег Йорданов: Аз не знам какъв ще е крайният вариант, но това, което в момента е публикувано, по никакъв начин не може да се квалифицира като неконфесионално. Има такива неща в програмата, която върви от 1 клас до 12 клас – твърдения, които децата трябва да научат, например, че „всички сме деца на Бога с главна буква“. Не само, че става въпрос за вярата в бог, но в бога на монотеистичната религия ученикът трябва „да умее да вижда обичта на хората към Бога и на Бога към човеците“. Което също експлицитно показва, че учениците трябва да вярват в бога и то пак този Бог с главна буква, който е единствен. И нататък – „да разбира смисъла на вярата в Бога, да умее да различава вярата в Бога и вярата в себе си“. Всичко това предполага, че човек трябва да убеден, че има бог, което е конфесионално. Или нататък, ученикът „осъзнава, че Бог е всемогъщ и може да върши чудеса“. Дефиницията на „чудеса“ е временно суспендиране на природните закони.  Да се върнем на въпроса може ли да бъде съвместимо това с другите предмети от училище? Няма такъв случай в цялата история на науката, природен закон да бъде суспендиран, тоест да спре да действа за известно време, за да се получи чудо. Поне това, което е публикувано в момента като програма - и това е взето от сайта на МОН - по никакъв начин не може да се класифицират като неконфесионално.

БНР: Ако в крайна сметка започне масово преподаване на този нов предмет, който да има задължително избираем характер, според вас кой ще е ключовият въпрос и каква ще е ролята на министерството на образованието и науката и каква трябва да бъде? Трябва ли да контролира това, дали предмет религия се преподава по конфесионален или по не-конфесионален начин?

Проф. Олег Йорданов: Да кажем, че могат да контролират, че не клирици или хора, които са завършили факултета по богословие ще преподават. Но не виждам как ще контролират какво всеки учител говори в час. Аз ще дам пример с малкия ми син, който няма да кажа в коя елитна софийска езикова гимназия беше, го попитах веднъж, когато беше подготвителния клас, какво учите по български? А, нищо, казва, тя непрекъснато ни говори за Исус Христос. Даже преди тези часове по религия, това как се контролира? То е въпрос на апарат, който по някакъв начин да събира информация едва ли не специален отдел или поне сегашните инспектората по образование рязко да се увеличат, за да може да се преодолее този тип индоктринация - нека да го кажем с правилната дума - на учениците. Не виждам сега никакъв вид политика, която би могла да осигури този контрол.

БНР: Ще завърша с един въпрос, свързан с това, което видяхме в събота от шествието в защита на предмета по религия. Видяхме и чухме българският патриарх Даниил да заявява, цитирам, „българското училище е родено от църквата“. Въпросът ми към вас е, можем ли да кажем, че всъщност църквата е прародителят на познанието и на модела на училището в България изобщо.

Проф. Олег Йорданов: Дълго време, аз не говоря вече за България, църквата е гледала на писмеността като на средство за поддържане на контрол и не е позволявала да излезе знанието за писане и четене извън църковните среди. Добре е известно, че Карл Велики е знаел да чете, но не е знаел да пише. Дори такъв могъщ владетел, Карл Велики, един от най известните императори на средновековието - пак да повторя, той е можел да чете, но не е могъл да пише, което го е поставяло под тотален контрол на хората около него, които са могли да пишат – а това са били по онова време основно клирици, защото те са имали и пазели това знание. В българския случай, когато всичко това се случва много по-късно, едва в 19-ти век, където вече просвещението се е случило в западна Европа, където вече има масово образование, естествено, че и църквата вече не е могла да бъде това, което е била по-рано. В българската история ние нямаме през средновековието български хроникьори или български историци. Цялата история на България, която ние познаваме се дължина или на византийски, или на западни хроникьори, като това е вид познания, което е било единствено запазено главно за тях с определена цел за контрол в общество. Това вече е мое предположение. Това изисква специално историческо изследване, за да се провери дали наистина е така. Но нека повторя - не познавам нито един български хроникьор от онова време и не знаем нищо от нашата средновековна българска история, което да идва от български източници.

БНР: А Паисий?

Проф. Олег Йорданов: Паисий е от 18 век! И Паисий, извинете, но почти всичко което е написал, то е взето от чужди автори. Вярно, че го е събрал, но всичко е заето от чужди автори. И нека пак да се върае на Цветан Тодоров. Една негова книга има особен принос в тази борба срещу помрачаването, както се нарича това в западната литература. Книгата се казва неслучайно „В защита на просвещението“. Това е книга, която аз даже не знам дали е преведена на български език. Тя излиза на френски и е преведена на английски. Аз съм я виждал на английски. И вместо да сме като българи горди, че наш човек е бил, така да се каже, на челото в защита на просвещението, ние тук правим нещо коренно обратно.

БНР: Духът на просвещението.

Проф. Олег Йорданов: И между другото, в ютюб има лекция на Цветан Тодоров точно с това име In Defence of the Enlightment.

БНР: Много благодаря. Професор Олег Йорданов по този толкова ключов и важен въпрос, свързан с идеята в учебния процес да бъде включен като задължително избираем предмет, предмет, свързан с религията.