Интервю на Ксения Гулиа, RFI
- Проучванията на държавните социологически агенции, и „Левада център“ сочат висока подкрепа за войната.
76% от руснаците, според последните данни на „Левада център“ за юли, определено подкрепят или по-скоро подкрепят войната. И така е от пролетта. Как да гледаме на тези цифри? Това ли са действително настроенията на обществото или в условията на военна цензура е под въпрос достоверността на тези данни?
- Аз мисля, че цензурата не играе роля в този случай никаква съществена роля. Що се отнася до надеждността на информацията, самият факт, че и нашата агенция, и на държавните агенции съвпадат и това, че те месец след месец не се променят, говори в полза на това, че данните са надеждни и верни.
Има известни разлики между социално-демографските групи. При по-старите поколения, безусловно, преобладава пълната подкрепа за войната. А при младите основната група отговори е „по-скоро подкрепям“.
Ако сумираме, то три четвърти от населението изразява одобрение.
И трябва да признаем, че това е същински резултат.
Именно този факт има политическо значение за властта, за обществото, за световната общност, за тези, които следят събитията в Украйна.
- Какво имат предвид тези руснаци, които говорят, че подкрепят „действията на въоръжените сили в Украйна“? Какво влагат в това?
- Като цяло това изразява лоялност към властта и това, което е предприела властта спрямо Украйна. И това дава карт-бланш и на властта, и на военните в техните действия. Без детайлизация, без уточнение, без указания на някакви граници за прилагане на този мандат. Това отношение е факт. Можем с увереност да кажем, че това общество поема върху себе си отговорността за действията на властта или, че обществото снема от себе си всяка отговорност, прехвърляйки я върху военните и командирите.
- Предполагам, че ако въпросът на „Левада център“ беше формулиран „Поддържате ли убийствата на украинци от руски военни?“, броят на отговорите „да“ щеше да е по-малък?
- Разбира се.
- Какво тогава подкрепя руснаците? Нерядко може да се чуе, че във войната против Украйна и украинците те виждат противопоставяне на „Запада“, война заради някакви ценности?
- Този сблъсък в Русия се разглежда като сблъсък между Русия и „Запада“ или НАТО, или Америка. Това за тях са практически еквивалентни категории. Но това не се случва за първи път.
Същата интерпретация имаше и за войната в Грузия през 2008 година. И през 2014 година също - срещу Русия беше не толкова Украйна, колкото някакъв „Запад“, който след това беше припознат като противник на Русия, защото последваха санкции заради анексирането на Крим. Според тази интерпретация, западните страни все едно потвърдиха, че са страна в конфликта.
В този смисъл руснаците лишават Украйна от субектност, като казват, че работата не е в нея самата, не е и в това, което иска. Казано накратко, според тези мнения, Украйна е пасивният елемент в тази конструкция. А пък това, че „Западът“ снабдява Украйна с оръжие е още едно „потвърждения“ на това, с кого воюва руската армия.
- Всичко това сочи, че руснаците, поддържащи войната, се намират в информационна блокада, под влиянието на руската пропаганда.
- Абсолютно.
Само че аз искам да предложа собствена интерпретация. Не бих искал да се създаде впечатление, че руските граждани без абсолютно никаква собствена позиция и мнение са превърнати в привърженици на войната от тази пропаганда.
Ситуацията е друга.
Русия, в лицето на мнозинството от своето население се чувства така сякаш се е сблъскала с някакъв външен враг. Понякога това е „Западът“, понякога това е целият свят, така да се каже „всички против нас“.
А пропагандата оформя тази основополагаща идея във вид на думи, образи, визуални образи и така нататък.
Но самото противопоставяне не е натрапено от пропагандата, а разбирането на самото руско общество за света е такова.
Друг въпрос е, че до това „разбиране“ руското общество стигна през годините на путинския режим, доколкото през 90-те години имаше друго разбиране на света и друго положение на Русия в света.
- Тези руснаци, които подкрепят решението на властта да започне пълномащабно нахлуване в Украйна, какво подкрепят – именно войната или властта? Грубо казано, ако руските власти решат да изведат войските от Украйна, те пак ли ще я подкрепят?
- Безусловно. Разбира се, ще има такива, които ще говорят, че Путин е слабак, че не е довел нещата до край. Както през 2014 година говореха, че трябва да превземем Киев, а през 2008-ма – да стигнем до Тбилиси. Тоест, екстремисткото крило ще е против, но мнозинството ще въздъхне с облекчение.
Но ако Украйна си върне териториите, за които ще обявят, че искат да се присъединят към Русия, и особено Крим, това може да предизвика много силно недоволство.
- Какво чувстват сега мнозинството руснаци в сравнение с 2014 година, когато бяха във въодушевление и подем заради анексирането на Крим? Безпокойство, страх или еуфория?
- Нашите проучвания в най-ранния етап на войната показваха, че тези емоции вървят едновременно — страх, безпокойство, шок и така нататък — съпътствани от емоция, която наричат „гордост за Русия“.
С гордост ги изпълваше фактът, че Русия, така да се каже, не се бои да се опълчи на „обединения Запад“. Тоест, чувствата бяха смесени.
Има и още нещо, което липсваше в случая с Крим – много високата степен на неопределеност.
Тогава всичко започна и завърши в продължение на една седмица. Тогава имахме, така да се каже, блицкриг с всички изгоди, които той носи на страната-победител.
А в сегашния случай нямаме такава определеност.
- Имат ли руснаците представа за това, кога и с какво може да завърши всичко?
- Руснаците нямат абсолютно никаква представа за това кога всичко ще приключи. С еднаква неувереност казват „година“, „повече от година“. А ако се поиска по-прецизно уточнение, то хората съвсем ясно казват: „Ние не знаем“.
Не знаят и как именно ще завърши.
Вариантите, които си представят руснаците са съвършено различни от тези, които вижда западната общественост. Руснаците напълно изключват това, което би могло да се нарече победа на Украйна. Само 1 процент от жителите на Русия допускат, че може да стане така. Има известен дял, които допускат, че може би ще има „реми“ – в крайна сметка няма да победи нито едната, нито другата страна.
Но абсолютното мнозинство смята, че един вид е длъжно да смята, че Русия ще победи.
Но тук е важно да се отбележи, че не става дума за никакви конкретни резултати.
Победа е това, което в морален смисъл се смята за победа.
При какви условия може да се случи, какви териториални „промени“ може да бъдат признати от двете страни – това на руското обществено мнение не му е известно.
Убеден съм, че пропагандата може да представи всякакъв резултат за победа, а руснаците радостно да го приемат: „Всичко свърши, и слава Богу“.
За разлика от Крим, желание Донбас непременно да е руски няма, и никакви други украински земи не са нужни на руснаците: „Ако стане – значи така трябва, така е решила властта, ако Донбас не стане руски, а стане „независим“ – също добре“.
- От това, което казвате, се създава впечатлението, че руското общество е инфантилно. Ако властта каже „война“ – значи сме „за“ войната, ако каже „мир“, значи сме „за“ мир, казва „хуманистични ценности“, - за тях сме, „милитаризъм“ – пак сме за него. Сякаш мнозинството от хората може само да повтаря това, което им спускат „отгоре“. Така ли е в действителност?
- Така е, но въпросът е там, че путинският режим постигна синхрон с руското мнозинство, каквото никой досега не е успявал да постигне: нито сталинския, нито брежневския, нито хрушчовския режим.
Трябва да признаем това. Това е факт.
Това първо. Второ – работата е там, че всички изброени от Вас варианти всъщност не влияят толкова силно или поне руснаците не мислят, че много силно влияят върху живота им.
Защото разликата между сегашната ситуация и това, което беше преди 24 февруари, за голяма част от Русия съвсем не е толкова голяма, както, може би, си представяме.
Животът в Русия се промени много малко. Да, някои стоки са дефицитни, но това се е случвало и преди. В това няма нищо особено радикално ново.
Това не е инфантилизъм. Аз бих го нарекъл индиферентност.
- Тоест, това не е активна подкрепа за войната от мнозинството, така че да са готови да участват в нея, а по-скоро равнодушно желание да се присъединиш към мнозинството, защото така е по-спокойно, но главното е да не те засегне лично теб?
- Вие направихте няколко предположения, но не съм съгласен с всяко от тях.
Да, има желание за обединение около някакъв символичен център, който се явява фигурата на президента Путин. Това е вън от съмнение, ние го фиксираме вече 22 години, откакто той е на власт.
В ситуация на обостряне на конфликта със „Запада“ консолидацията около този център на властта нараства. Това е факт.
Действително, обществото му е връчило мандат за извършването на някакви действия във външната политика, включително и за началото на военните действия в Украйна. Това, което направи Путин има подкрепата на руското общество. Макар че до най-последния момент руснаците по-честно изразяваха надежда, че няма да се случи, отколкото очакване, че ще се случи.
Такива бяха данните от наше проучване няколко денонощия преди 24 февруари. Путин има мандат за това и сега се разпорежда с него.
- Какво може да промени това доверие? Ако войната продължи твърде дълго, проточи се, това може ли да се отрази на доверието към него?
- Може, но в доста отдалечена перспектива и не радикално.
Опитът от афганската и чеченските войни сочи, че обществото не става изцяло антивоенно настроено. Няма такова нещо. Появяват се силни антивоенни настроения, но те не се оформят в сериозно движение. И това ще отнеме много време.
Работата е там, че в обществото има сили и институции, които са заинтересовани в продължаването на военните действия. Това са военните, но не само те. В случая с Афганистан това бяха тези, които се занимаваха с наркотрафик. А хората, които имат интерес това да приключи не са толкова много. Такава невесела картинка се получава.
- Виждат ли руснаците бъдеще без Путин, времето, когато Путин няма да бъде начело на държавата? Има ли разбиране какво ще бъде след това?
- Ние специално сме проучвали това. Никой няма такова разбиране.
Във висшите елитни кръгове не можем да провеждаме проучване, на започвайки от бюрократи на средно ниво и надолу по статусната стълба има различни представи, например, че най-близки до Путин са Шойгу и Лавров и, може би, ще е някой от тях. Или, напротив, ще бъде някой съвършено неизвестен, както беше Путин след Елцин. Няма никаква определеност. Не е известно и това дали обществото ще бъде така лоялно към новия управник, както е към Путин - неизвестно. Има идеи, че ако Путин сам назначи наследник, той ще води същата политика като него, тоест, това ще бъде Путин-2. Впрочем, до скоро съществуваше идеята, че това ще бъде Медведев, макар, че го казваха със смях: един вид, шега-шега, но веднъж беше назначен за приемник на властта, може и втори път да се случи.
Но главната идея е в това, че Путин е завинаги.
След Путин може и времето да спре, ако го обсъждаме в митологични термини.
Превод: Faktor.bg