САЩ изобщо не възприемат Русия като геополитически съперник, Китай е адекватният съперник

Ако демократите откажат да признаят еветуална победа на Тръмп става много по-опасно за САЩ, казва бившият вицепремиер и съветник на Путин Алфред Кох

Интервю на Алеся Бацман, "Гордон"

- Напоследък имам чувството за "примка на времето". Докато гледах по телевизията посещението на Лукашенко при Путин, си спомних, че през 2013 година Виктор Янукович, тогава президент на Украйна също отиде при Путин, също в Сочи и се върна оттам с хипертонична криза и със 180 градуса завъртане на политиката - обърна гръб на ЕС, на европейския вектор на развитие на Украйна и се втурна към Русия. Според Вас, сега какво е поискал Путин? И какво е поискал Лукашенко?

- Путин много искаше да завърши интеграционния проект и в крайна сметка да получи Беларус като част от Руската федерация, да оглави тази държава и по този начин  да "нулира" досегашните си мандати.
От друга страна видяхме, че той успя да си реши проблема с "нулирането" и без да изчаква обединяването с Беларус. 
Преди това той половин година уговаряше Лукашенко за тази интеграция, не стана и се наложи така, грубичко, да направят "зануляването". И сега този интеграционен проект не им е нужен.
Затова, честно казано, не разбирам защо Путин изобщо си губи времето да кандърдисва "татенцето". От тази интеграция Путин вече нищо полезно няма да получи.
Защо изобщо му е да вкарва в състава на Русия страна, която е в хаос, размирици, днес - утре ще започнат сблъсъци между силоваците на Лукашенко и протестиращите. 
Трудно ми е да оценя степента на адекватност на Путин в тази ситуация. Освен, че този човек управлява 20 години страната, неговият кръг е много тесен, той се е самоизолирал,  той е човек с много силно деформирано информационното поле, както знаете, той не ползва интернет, цялото общуване с външния свят, информацията за случващото се, става чрез докладни записки в папки...
Той получава информация от много ограничен кръг хора, с които общува. 
Може в тези докладни да има обективна и точна информация, без да бъде украсявана, а може там да има такава картина на света, в който той заема мястото непосредствено след Бога или вместо Бог. 
Затова ми е много трудно да си представя как ще постъпи Путин в ситуацията с Беларус, защото не знам какво изобщо става в главата му през последните пет-шест години.

- Тоест, Путин, най-малкото в последните години, постъпва в разрез със здравия смисъл и логика, според Вас.

- В съответствие със здравия смисъл и логика, и дори с някакво чувство за самоуважение, Путин трябваше да спре да се кандидатира за президент още през 2012 година.
Грубо казано, трябваше тогава да се пенсионира.

- А кой щеше да гарантира личната му сигурност? Доколкото разбирам, това е най-важното за него.

- Ако се беше съобразил и беше останал само два мандата, тогава нямаше да му трябват такива гаранции. Огромен брой президенти по света, включително и от бившия Съветски съюз ходят спокойно по улиците без никакви специални гаранции. Нали така? Тези хора са постъпили в съответствие със здравия разум, те са гледали в бъдещето. 
Путин сам се вкара в задънена улица, от която не може да се измъкне, затова са му нужни гаранции.

- Вярвате ли в теорията, че Путин в момента се опитва да води преговори със САЩ чрез посредници от обкръжението си, така че да изтъргува някакво "опрощение"?

- Вие казвате "да изтъргува" от Запада някакво опрощение. А какво би могъл да му направи Запада? Да въведе санкции срещу него? Против държавните глави никой не въвежда персонални санкции. Ако сте обърнали внимание, даже против Лукашенко не въведоха персонални санкции.
Смята се, че с държавния глава трябва да се държи отворена вратата и да има възможност за диалог. Ако се въведат санкции срещу него, с него вече не върви да си общуваш. И по този начин каналът за диалог е загубен.

- Как стана така, че точно преди изборите Майк Помпео отиде в Беларус. За пръв път от 15 години държавен секретар на САЩ посещава Беларус, говори за подобряване на отношенията. И сега не чуваме остра реакция на случващото се там. Какво означава това?

- Означава, че на Америка сега изобщо не и е до Беларус. На фона на изборите, Black Lives Matter, коронакризата, огромния икономически спад, Америка си има достатъчно грижи, за да се загрижи и за Беларус.
Разберете, от гледна точка на американците, на американския елит, Беларус е толкова дребен проблем, че е пълен нонсенс да очакваме те да акцентират вниманието си върху него.
За Европа, за Полша, за Украйна - да, но Беларус американците я слагат в редицата с Венецуела, където народът също се противопоставя на диктатора, със Сирия и така нататък. Да сте чули скоро нещо от американската администрация по повод Мадуро? Защо тогава се чудим, че нищо не казват за Лукашенко?

- А в контекста на геополитическото противопоставяне САЩ-Русия Беларус не става ли много важна? Както и Украйна, защото това е пояс за сигурност, който...

- Това е мит. Да. Украйна и Беларус не са толкова важни за взаимоотношенията между Русия и САЩ. Нещо повече, все повече се убеждавам, че САЩ изобщо не възприемат Русия като геополитически съперник.
Американските стратези в Държавния департамент, в Пентагона, в Конгреса, като сериозен геополитически реален съперник възприемат Китай. Той е адекватният съперник на САЩ: и в икономическо, и във военно, и в демографско отношение. 
Какъв съперник им е Русия, която има 10 пъти по-малък БВП и два пъти по-малко население? 
Затова, според мен, противопоставянето между Русия и Америка е измислено от руснаците. В Америка не мислят така. 
"Това е някакъв досаден проблем, който се намира някъде в периферията на съзнанието, който би трябвало да решим, защото колкото и да е дребно онова човече, то все пак има атомна бомба", горе долу така разсъждават сериозните стратези.
Затова гледат да са по-внимателни с него, да не го ядосват прекалено, да не вземе да направи някоя необратима беля. Но ако не се хваща често за бомбата, тогава не може да направи чак такива бели: нещо такова.
Мога да ви дам прост пример: газопроводът "Северен поток-2".
За него всички говорят много: в Русия, Германия, Украйна, Източна Европа.
А американците могат да му се противопоставят само като си мръднат малкия пръст. Ще бутнат някакво малко винтче в бюджета за отбрана, ще приемат нещо малко в конгреса - и край, строителството на газопровода е спряно. Това те могат да направят с всеки стратегически проект на Путин.

- Да се върнем към американските избори. За пръв път и от двата щаба се чуват гласове, че ако победи опонента, те няма да признаят победата му. Това никога досега не се е случвало, в САЩ предаването на властта е било мирно и цивилизовано. Възможно ли е да се случат там някакви размирици?

- Честно казано, аз не смятам, че Тръмп няма да признае резултата, ако загуби. Той няма такава "група за подкрепа", която да е така радикална и така очевидно да демонстрира и протестира, като Black lives matter или антифа. 
И ако той вземе, че каже: "Не признавам изборите!"- какво от това?
"Добре, не признавай, само, ако обичате, напуснете помещението. Колкото искаш не признавай, но зад оградката на Белия дом".
Докато, ако демократите откажат да признаят резултатите, ако те загубят, е много по-опасно. Защото те имат тези "улични бойци", които ще излязат на улицата и ще започнат да трошат всичко. И те вече ни показаха какво могат и как изглежда това. 
Затова, откровено казано, ми се струва, че за Америка е значително по-опасно да загубят демократите, отколкото Тръмп.
А вероятността Тръмп да победи е доста висока. Разбира се, чета социологическите проучвания, но доже от тях става ясно, че заради така наречената политкоректност, хората са започнали да се самоцензурират. И много често не казват какво всъщност мислят, но гласуват както искат.
Затова има такъв разрив между това, което се очаква от хората и това, което те реално мислят. Тази разлика е около 6–6,5%. 
Сега, в рамките на този морал е политически некоректно да се подкрепя Тръмп. И затова, когато гледате резултатите от социологическите проучвания винаги слагайте за Тръмп тези 6% отгоре.
А към днешна дата той изостава, доколкото знам с 2 до 4% в различните проучвания.
На мен Тръмп ми допада повече от гледна точка на по-традиционния подход към американското общество и традиционните ценности. 
Но заради подкрепата, която оказва на Путин и изобщо с неговата любов към разни диктатори и брутални типове изобщо не ми харесва.
Байдън ми харесва повече със своята антипутинска риторика, не просто против Русия, а именно против Путин. 
Но не ми харесва това, което предлага на Америка като картина на бъдещето.
Затова в победата и на единия, и на другия има и плюсове, и минуси.

- Преди време в едно интервю казвате: "Алексей Навални и Михаил Ходорковски, това са двама души, за които бих гласувал на избори". Кога, според Вас, в Русия ще има избори, в които ще могат да участват и Навални, и Ходорковски?

- Не знам. Няма да е при Путин. Въпросът е кога той ще си тръгне - по собствена воля, решавайки, че трябва да реализира транзита във варианта, например, на Назърбаев, когато се появи някакъв "прозорец на възможностите". Или все някога просто ще умре от старост.
Може пък да стане и както в Беларус и народът да го свали. 
Но от начина, по който се държи в последно време, е съвършено ясно, че той няма никакво намерение да се разделя с властта, а още по-малко да разреши някакви свободни избори.
Докато той може да пречи на демократизацията на страната, дотогава няма да има демократизация на Русия.
Ходорковски от една страна искаше да се върне в Русия, защото от чужбина не може да се направи този прелом. От друга страна, каква щеше да е ползата от Ходорковски, докато седи в затворническата килия?
И бъдещето на Навални зависи от това дали ще реши да се върне в Русия? Как ще прецени риска? Каква ще е ползата от Навални ако е мъртъв?
Затова смятам, че санкциите всъщност са "проруски". По този начин се помага на Русия да се избави от него, а обективно погледнато избавлението на Русия от Путин би било много полезно.
Защото, според мен, това, което прави Путин противоречи на историческата задача на Русия и е вредно за руския народ. 

- Преди няколко месеца казахте в интервю, че знаете, кои лидери на западни страни и лидери на обществено мнение получават пари от путинска Русия. И че след известно време ще кажете имената им. Не е ли настъпило това време?

- Не, още не.

 Превод: Faktor.bg