Бившият първи дипломат предупреждава: Спрете го!

Интервю на  Кристофър Зидлер и Клаудия фон Залцен

- Г-н Фрайтаг фон Лорингховен, написали сте книга за „Атаката на Путин срещу Германия“, в която става дума за хибридна война, водена с дезинформация и пропаганда. Според Вас кога започна тази война?

- Русия води тази война от повече от десет години. Можете да я сведете до две дати. Едната е основаването на канала „Русия днес“ през 2005 г., който по-късно беше наречен „RT“ и от самото начало беше пропаганден канал за целия свят. Другата е речта на началника на руския генерален щаб Герасимов през 2013 г., в която той възхвалява тактическите предимства на хибридната война. 

- Какви цели преследва Русия с това?

- Става дума за отслабване и разделяне на Запада. Днешната Русия на Путин има неоимперска програма. Руската империя и старите зони на влияние трябва да бъдат възстановени, а Западът е пречка за това. След голямата атака срещу Украйна конкретната цел е да се спре солидарността на западните държави с Киев и да се подкопае съгласието им за доставки на оръжие. 

- Нека първо да изясним термините, които често се използват малко небрежно. Дезинформация и пропаганда - какво имате предвид под тези термини?

- Пропагандата е разпространяване на съдържание с цел целенасочено идеологическо въздействие. Дезинформацията описва специфична стратегия за влияние, която работи с умишлено невярна информация. Между другото, терминът „дезинформация“ е измислен от КГБ по време на Студената война. 

- Когато говорим за пропагандата в Германия, често чуваме контрааргумента: нима всички държави не правят това?

- Всички правителства, дори демократичните, се опитват да убедят общественото мнение в своите позиции. При това те често се позовават на аргументи, които са в съответствие с техните убеждения и интереси, а също така са и полезни. Това не може да се сравнява с организираните от държавата масови манипулации и лъжливи кампании на Русия. 

- Вътрешни документи от руска пропагандна агенция показват, че Кремъл е решил да съсредоточи мащабна кампания за дезинформация върху Германия. Защо Германия, от всички държави, е толкова в центъра на вниманието?

- Тези документи и други изтичания на информация показват, че Сергей Кириенко... 

- ... заместник-ръководителят на президентската администрация, т.е. един от най-важните служители на Путин ... 

- ... контролира политически тези кампании отвътре в Кремъл. Преди две години неговите инструкции бяха насочени по-специално към Германия. От една страна, Германия е влиятелна в рамките на ЕС и играе важна роля във формирането на мнението по въпроси като оръжейната помощ за Украйна или санкциите срещу Русия. От друга страна, Русия може да разчита на факта, че в Германия има плодородна почва за руска пропаганда и дезинформация.

- Можете ли да дадете пример, в който да кажете: Това изглежда като обществен дебат, но всъщност зад него стои Русия?

- Не е толкова просто, защото в тези дебати се случват много неща и има взаимодействия. Русия често не започва дебат сама, а по-скоро действа като свободен участник, като участва в текущи дебати и се опитва да ги манипулира в своя полза. Такъв беше случаят с миграцията и коронавируса, например. Или да вземем движението за мир, което е по-силно в Германия, отколкото в други европейски страни. Още по времето на Съветския съюз то е било любима цел на влияние. 

- В епохата на коронавируса тогавашният министър на канцлерството Хелге Браун заяви, че е очевидно, че има кампании за дезинформация по темата за ваксинацията, които целят да отслабят обществото.

- Дори теми, които нямат нищо общо с Русия, се използват, за да се отслаби доверието в правителството и традиционните медии и да се създадат отправни точки за руско влияние. Точно това видяхме по време на пандемията. Критикуването на предполагаемо некомпетентното и превишаващо правомощията си федерално правителство беше ключова тема за руските държавни медии по това време. 

- Означава ли това, че тези кампании са по-трудни за откриване днес?

- Да, някога можеше да се различи руският дневен ред от фокусните точки, поставени от RT DE. Днес това е по-сложно. Посланията, които преди се разпространяваха от „RT“, сега се разпространяват във всички видове „алтернативни“ медии, т.е. под обществения радар, за разлика от миналото. 

- Тогава евентуалният руски подател вече не е толкова лесно забележим.

- Точно така. Нещо повече, прокремълските наративи се разпространяват и усилват масово в социалните медии. Така наречената кампания „двойник“ фалшифицира уебсайтове на известни медии и разиграва там собствените си разкази, които след това се усилват милиони пъти с помощта на ботове. Не цялото съдържание е фалшива новина и само по себе си не е нелегитимно. Но фактът, че те се разпространяват по-едностранчиво от останалите, изкривява целия дебат. Подобна намеса в нашия демократичен процес на формиране на мнение е неприемлива. 

- Какъв е най-малкият общ знаменател на въпросите, по които Русия се намесва?

- Става дума преди всичко не за съдържанието, а за ползите. Използва се всичко, което служи за отслабване на нашата демокрация и социално сближаване. Кремъл дори е формулирал конкретни цели, като например AfD да получи 20 процента от гласовете и поне 50 процента от германците да изпитват страх от бъдещето. Това беше разкрито наскоро в изтекли вътрешни документи от московска комуникационна компания, работеща от името на Кремъл.

- Какъв е мащабът на тези кампании? Колко пари се влагат в тях и колко хора работят за отслабването на Германия?

- Експертите изчисляват, че Русия харчи между два и пет милиарда евро годишно за хибридна война. Това е порядъкът на мащаба. 

- Какво може да се каже за ефективността на руското влияние, например на изборите в САЩ през 2016 г.?

- Вероятно най-задълбоченият анализ до момента е докладът на Мюлер, в който бившият шеф на ФБР разследва руските манипулации в предизборната кампания в САЩ през 2016 г. В крайна сметка дори Мюлер не успя да установи със сигурност, че Русия е довела Тръмп на власт. Едно изборно решение винаги зависи от много фактори и е много трудно да се измерят ефектите количествено.
Но да се направи изводът от това, че влиянието на Русия не е важно, би било фатално, защото доверието в самите американски избори е накърнено изключително много. Фактът, че Русия харчи милиарди за това всяка година, показва, че тя е убедена в собствената си ефективност. А в Германия ситуацията се доближава до руските очаквания. 

- Какво имате предвид под това? 

- В Германия Русия преследва три цели: да направи AfD и BSW големи. Да засили липсата на солидарност с Украйна. И да подхрани недоверието в правителството и традиционните медии. И в трите области общественото мнение се движи в желаната от Русия посока. Не твърдя, че това се дължи единствено на руската манипулация. Но е вероятно тя да подхранва тези процеси. 

- Един от всеки пет германци е съгласен с твърдението, че НАТО е провокирало Русия, докато се е наложило да се стигне до война.

- Проучванията на берлинския мозъчен тръст CeMAS също показват, че делът на тези, които са на това мнение, нараства. 

- Федералният министър на вътрешните работи Нанси Файзер казва: „Руските лъжи не работят“.

- Бих поставил голям въпросителен знак над това. Можем да видим например популярността на теорията, че Америка, а не Русия, е виновна за войната в Украйна. Именно това е разказът, който Русия разпространява, въпреки че е ясно кой започна тази война.

- Пишете, че влиянието върху изборите в САЩ през 2016 г. е трябвало да бъде сигнал за събуждане за всички демократични държави. Защо не беше така?

- Този сигнал за събуждане имаше във Франция. Там Русия се опита да направи същото, което направи и в САЩ. Малко преди втория тур на изборите през 2017 г. бяха откраднати и публикувани имейли от обкръжението на президента Макрон. Това беше хванато сравнително бързо, защото французите го очакваха и реагираха незабавно. Очевидно този инцидент е накарал президента Макрон да се отнася много сериозно към хибридните заплахи. Във Франция беше създадена агенция, в която сега работят около 50 експерти, които анализират темата много по-задълбочено от нас. 

- А в Германия?

- Преди федералните избори през 2017 г. възможното руско влияние беше основен въпрос и сериозна загриженост за правителството и разузнавателните служби. През 2015 г. вече имаше руски кибератаки срещу Бундестага. Но това не беше операция за хакване и изтичане на информация. 

- Така че материалите, които руските хакери са заловили по време на атаката срещу Бундестага, така и не излязоха наяве.

- Точно така, това беше класически шпионаж. Разузнавателните служби се опитват да се сдобият с информация, която да могат да използват по някакъв начин в даден момент. В германския случай руските служби не са използвали материалите, или поне не очевидно. Нашите власти тогава стигнаха до заключението, че заплахата за нас вероятно все пак не е толкова голяма.
По време на федералните избори през 2021 г. вниманието беше насочено към оказване на влияние върху социалните медии. Зелените и по-специално Аналена Баербок бяха определени като цели. В началото руският подпис не беше толкова ясно разпознаваем. В резултат на това не се отнесохме достатъчно сериозно към въпроса за дезинформацията. Германия така и не се събуди.
 
- Не и до днес?

- Не. това може да се види по начина, по който правителството разпределя ресурсите в този сектор. Въпреки че във федералното правителство има нов координационен център, който е стъпка в правилната посока, това все още е твърде малко. 

- От 2007 г. до 2010 г. бяхте в БНД, а няколко години по-късно бяхте координатор на разузнаването в щаба на НАТО. Дали разузнавателните служби не предупредиха достатъчно ясно политиците?

- По време на работата ми в БНД руската дезинформация не играеше толкова голяма роля. Но имаше дълбоко разбиране на руската политика, особено на „системата Путин“, на мрежите от времето на Путин в Санкт Петербург, на връзките с тайните служби и организираната престъпност. Когато работих в щаба на НАТО от 2016 до 2019 г., хибридната война, кибератаките и манипулирането на общественото мнение вече бяха на първо място в дневния ни ред. Като цяло имаше не толкова проблем с реализацията, колкото с изпълнението - особено в Германия. 

- Защо според Вас това е така?

- Дори когато през 2014 г. Русия нападна Украйна с военна сила и ни атакува под формата на хибридна война, ние все още вярвахме в германско-руското партньорство. Бяхме убедени, че Русия никога няма да затвори газовото кранче за Германия, защото тя е била снабдявана и по време на съветската епоха. По същия начин предполагахме, че нашето информационно пространство няма да бъде манипулирано в масов мащаб отвън.

- Кога вие самият за първи път изпитахте усещането, че сте изложен на дезинформация?

- Спонтанно се сещам за „зелените човечета“, които се появиха в Крим през 2014 г. От днешна гледна точка звучи абсурдно, че тогава имаше сериозна и продължителна дискусия за това дали те са руски войници или не. Тази нелепа игра на объркване работеше и тогава. Надяваме се, че днес сме малко по-умни, но не действаме по съответния начин. 

- Как трябва да действаме?

- Първо, трябва да създадем мощна федерална агенция за борба с дезинформацията, подобна на тези във Франция и Швеция. Всички компетентни органи трябва да седнат на една маса и да координират действията си. Второ, трябва да проявим повече политическа смелост и да не се притесняваме да посочим Русия като извършител на подобни атаки, ако разполагаме с конкретни доказателства. Добре беше, че външният министър Баербок публично и недвусмислено приписа кибератаките срещу СДП през 2023 г. на Москва.
Трето, трябва да преподаваме критичен подход към социалните медии и изкуствения интелект в училищата възможно най-рано. Четвърто, цифровите платформи трябва да бъдат убедени да спрат руските манипулации. И накрая, като крайна мярка, трябва да развием и способността да предприемаме нападателни мерки. Възпирането трябва да бъде елемент от стратегията ни и в областта на хибридната война. 

- Когато Зелените изтъкнаха, че мнозина играят заедно с играта на Кремъл, като ги атакуват, те се сблъскаха с обвинението, че се опитват да отклонят легитимна критика. Как е възможно да назовем дезинформацията, като в същото време отстояваме свободата на мнение?

- Това е трудна област на напрежение. Считам не само за легитимно, но и за абсолютно наложително за запазването на нашата демокрация да се наложат държавни изисквания към алгоритмите на Google, Facebook или X. Европейското право вече частично предвижда това със Закона за цифровите услуги и трябва да последват още стъпки. Основният въпрос тук са механизмите на манипулация, а не конкретното съдържание. 

- Да вземем за конкретен пример силно емоционалната тема за коронавируса: ако държавата определя какво е дезинформация, не съществува ли риск да се каже, че всеки участник в кампанията срещу ваксинацията просто разпространява кремълска пропаганда?

- Разбира се, не бива да цензурираме мненията на участниците в кампанията срещу ваксинирането и на всеки трябва да бъде позволено да каже, че е против ваксинирането или доставките на оръжие за Украйна.
Трябва обаче да е също толкова ясно, че трябва да предприемем действия, когато външен фактор като Русия манипулира механизмите на социалните медии в нашата публична сфера по такъв начин, че определени позиции да бъдат едностранно подкрепени милиони пъти. Това е обратното на свободното формиране на мнение и свободата на изразяване. Устойчивите демокрации трябва да предприемат действия по този въпрос. 

За нашия гост 

67-годишният Арндт Фрайтаг фон Лорингховен работи в дипломатическата служба повече от три десетилетия. Той познава добре Русия, тъй като е бил два пъти на работа там и е преживял както 90-те години на миналия век, така и първия мандат на Владимир Путин. По-късно става посланик в Чешката република и вицепрезидент на Федералната разузнавателна служба. През 2016 г. дипломатът се присъединява към НАТО като помощник-генерален секретар и отговаря за сътрудничеството между разузнавателните служби. За последно е бил посланик в Полша. Заедно с Леон Ерленхорст е автор на наскоро публикуваната книга „Атаката на Путин срещу Германия“.

Превод: Милен Максимов