Проф. Андрей Пионтковский и Марк Фейгин обсъдиха ключовите теми около войната на Русия срещу Украйна, както и основните новини на международната сцена. В частност коментираха реакцията на президента на САЩ Доналд Тръмп към атака в Полша.

— Нарекохме предаването откровено: дронове в Полша, НАТО и Тръмп. Искахме да обсъдим тази тема с вас, като с нашия наблюдател въ в Вашингтон, относно ситуацията, която по същество е доста откровена диверсия.  Най-забежителна е реакцията на Тръмп.  Тя се оказа, как да го кажа, никаква. Той каза нещо като „започна“ или „тръгна“, има различни преводи, варианти, но така или иначе Тръмп като цяло не се е изказал сериозно по този въпрос. Не даде оценка, каквато дават европейските му съюзници, нито предприе някакви действия. 

 Всичко това не съществува само по себе си, отделено, а в контекста на продължаващата война в Украйна и последиците от визитата — отчасти в геополитически мащаб — на Путин в Китай и тази дързост, която у него възникна спрямо Европа. И, разбира се, ситуацията около логистичния хъб на пътя към Украйна от страна на държавите от НАТО — Полша, която е притежател на този хъб. И някакъв, отчасти, „Сувалския“ коридор — това е в същата посока. А що се отнася до геополитическите планове на Москва след Украйна — да продължава ли да воюва — ето всички тези въпроси искахме да започнем с тях и да видим контекста, а също и реакцията на Европа ни интересува.

Но лично според мен и за много наблюдатели тя, както обикновено, е предсказуемо нерешителна, обикновено страхлива, с уговорки, с отскачания назад — четвърта статия, не пета статия — и цялата тази безкрайна дипломатическа суетня. Въпреки това мисля, че това наистина струва да се обсъди. Андрей Андреевич, как ви се струва оттам, от Вашингтон, артикулацията на тази тема от страна на Тръмп? Тя е продиктувана от същото — игра на поддавки с Путин и неговите съюзници — или на Тръмп всъщност въобще просто му е, принципно, все тая какво ще се случи с Европа, не знам, с нейната сигурност, трансатлантическите ангажименти и т.н.?

— Знаете ли, Марк, бих ви помолил следващия път вече да не слагате думата „Тръмп“ в заглавието на предаването ни. Но ние от него никъде няма да избягаме.

— Андрей Андреевич, той е президент на САЩ.

 — Тръмп не е особено от актуалните личности. Той, без съмнение, симпатизира на Путин. Мрази Зеленски. Всички негови публични изказвания го доказват — това е любимият му  ход: „войната е Зеленски, Зеленски и Байдън“. Прекрасно, разбира се. Но това вече не влияе на реалното поведение на Съединените щати. Европейците извършиха гениална операция, ако мога така да я нарека, преди около два месеца — операцията „Татенце“ на върха на НАТО. Когато разбраха, че Тръмп може и ще саботира доставките на оръжие, те се нагърбиха да плащат напълно за американското оръжие. И Тръмп охотно се съгласи.

 Те го представиха като великолепен ход — вие ни учехте, че трябва да отговаряме за собствената си сигурност, ето сега ние ще отговаряме. Плащаме вече 5% от военния си бюджет и ще плащаме за цялото оръжие. Това създаде най-благоприятната ситуация за снабдяване с оръжие за Украйна за целия период на конфликта досега. Европейците плащат пари и получават оръжие.

 И, първо, Тръмп сам това го продава като свое постижение: „онзи луд Байдън харчеше пари, аз печеля за нашия военен комплекс“. Второ, военно-промишленият комплекс прие това с удоволствие — появиха се съвсем нови компании, даже млади технократи създадоха компании, които произвеждат ракети. Ще  продават 3 000 ракети за Украйна — нови, така наречени „advanced“ дългодействащи снаряди — ракети по-ефективни дори от „шмейд“ и т.н. — бог да ги прости — френският „SCALP“; тези френски достигат 350 км, AMs ударят на 450. Незнам дали рамс са доставени или не. И какви са иранците? Иранските ракети. И вчера имаше първа доставка по обем — за 80 ракети. Създават ново производство: периодът от конструиране до производство мина само за 10 месеца. Тези ракети се отличават с това, че са евтини и с бързина на производство. Сега ще произвеждат по 80 ракети в месец; в първия месец ще бъдат предадени на Украйна, а след това количеството ще нараства. Това е технологичната страна.

 А има и политическа — много интересна явление се случва в Републиканската партия, включително сред най-отчаяните маговци: расте подкрепа за Украйна. Дори основните медии, най-близки до Тръмп — Fox News и New York Post — не го критикуват, но се нахвърлят върху Путин като върху човек, който се подиграва на нашия велик Тръмп. Броят на сенаторите, подкрепящи законопроектите за Украйна, вече е 88. Тоест Тръмп се съгласи да продава оръжието на европейците, и вътрешната политическа ситуация в САЩ е такава, че от това той никога не може да се откаже политически. Той просто няма право да се откаже. Има много сложна ситуация — рейтинга му е под 40%, губи мнозинството в партията, и сред конгресмените и републиканците настроението рязко расте в полза на Украйна.

— Например, вие започнахте с реакцията на Тръмп към дроновете в Полша. Имаше първи инцидент, сега вече втори — в някакъв ден хвърляне, първото навлизане — той реагира веднага. Това вероятно беше грешка, каза нещо. И в същия ден представител на САЩ в Съвета за сигурност заяви, че това несъмнено е умишлена провокация.

— Защо аз така смело говорих за неактуалността на Тръмп в украинската повест? Да, той е антиукраински, нека не губим време да разнищваме мотивацията му популистка, но той не може да отмени установената схема с продажбите на оръжие на украинците и без ограничения. Тази схема, по мое мнение, гарантира подкрепа в Конгреса и той политически няма да се отдръпне. Тук по-скоро укор към европейците — в момента имат прекрасна възможност да заливат Украйна с най-съвременно оръжие и рязко да променят ситуацията на бойното поле, което е много важно политически. Това ще обсъдим след малко.

 Вие губите време в безполезни обсъждания с Тръмп за въвеждане на нови санкции — Тръмп просто се подиграва: „Ок, спрайте да купувате нефт“ — нека Унгария, Словакия и т.н. — смешно е. Трябва да спрат да губят време в тези дискусии с него. Трябва сега да заливат Украйна с максимално количество оръжие. Времето тече: летното настъпление на Русия се провали, но има максимум месец-полтора за активни действия на бойното поле. Затова е много важно сега да се промени линията на контакт.

 Да кажем направо: и двете страни — Русия и Украйна — принципно в момента са склонни към замразяване, но става дума за различно замразяване. Украйна подкрепя варианта на Запада, тя е готова на замразяване по линията на контакт, но без ограничения за своята отбрана, като не налага ограничения за собствените си способности. Без мирно споразумение това означава, както преди се говореше, „корейски вариант“ — замразяване, но без ограничения за по-нататъшна отбранителна дейност. Когато Южна Корея се съгласи да замрази конфликта по 38-ата паралела, тя не е обсъждала с другите какви са условията за своята сигурност — така и тук: замразяване, при което условията за сигурността на Украйна ще се определят от нейните съюзници. Тези преговори текат — кои сили ще гарантират украинската сигурност при замразяване на конфликта.

— Путин гледа съвсем по различен начин на замразяването: той е готов на вариант, който фактически би бил капитулация за Украйна. Преди няколко седмици неочаквано предложи в замразяването да му отстъпят 30% от територията на Донбас, включително целия този защитен пояс — Краматорск, Славянск, Константиновка. Освен това изисква след това върху Украйна да се наложат условия, забраняващи ѝ да развива военната си промишленост, да привлича чужди сили и т.н.

 Много интересно е как двете страни достигнаха до идеята за замразяване. Не съм първият, имаше много интересна статия на Залужни по въпроса. Още преди няколко години сравних руско-украинската война с Първата световна — война на изтощение. Първата световна завърши през ноември 1918 г., когато вече нямаше френски или британски войски на германска територия. Нямаше пробив на германската армия, но просто Германия не можа повече да воюва. Политическият фронт се проби. И политическият пробив зависи от състоянието на бойното поле.

Има интересна анкета, най-прясната, която днес прочетох в Kyiv Post. Попитаха украинците: съгласни ли сте на вариант на замразяване на конфликта по съществуващата линия на контакт с гаранции за сигурност от съюзниците, при възобновена агресия от Русия? 75% отговориха „да“, а 25% подкрепиха другия въпрос — замразяване, предложено от Путин, което практически означава капитулация. Това е голям процент... Тези 25% показват ниво на умора на обществото. Но мен ме вдъхновяват тези 75%, които напълно отхвърлят варианта на Путин. Значи политическият пробив, който Москва постоянно се надява, вероятно няма да се случи.

 От тези 25% — мисля, около 10% са откровени врагове на Украйна, елементи на „руския свят“. Останалите 15% са украинци, които са уморени от войната. Така че 25% са готови да приемат варианта на Путин, а 75% са в полза на варианта на Европа и Украйна. Това е добър резултат. И тези 75% разбират, че това е непълна победа, отложена победа — но те виждат победа: окончателна победа за суверенитета на Украйна. Смятам, че така ще свърши войната: с политическа победа, но за това трябва да има промяна на фронта.

 Справедлива критика към Европа — мисля, че никога не е имала по-благоприятна възможност да действа по фронта. Преди две седмици се съобщи, че вече има 100 самолета F-16 — броят им расте. Сигурен съм, че сред пилотите и обслужването има доброволци или наемници — французи, британци, западни, може би хора с украински паспорти. И когато тези самолети и особено новите ракети  влязат в бой, това ще отвори огромни възможности за украинската армия, особено срещу уязвими участъци като кримската групировка на агресора.

 При позитивен сценарий: възползват се от достъпа до голямо количество оръжие, украинската армия преминава в настъпление, и тогава Путин ще бъде притиснат да приеме спиране на огъня. Той се опитва да изплаши Европа и украинците, да ги примами да приемат неговите условия. Но анкета 75/25 показва, че украинското общество е твърдо и политическият провал няма да настъпи. Що се отнася до положението в руските върхове, там се случи съществено събитие.

 Не знам дали обсъждахте в стрима си статията на Караганов — да, той е известен. Може да го наречем каквото искате, но тази статия излезе в руска правителствена газета и аз ще цитирам. Този човек е много близък до Путин. Караганов е основен фанатик на ядрена война — помните, когато той говореше, че трябва да се бомбардира и т.н. Той модерируваше дискусия с Путин за ядрена война на някакъв форум. Та започва статията така: „влезе в завършваща фаза остър период на военен конфликт със Запада на полетата в Украйна“ — казва, че Русия решава да не употребява най-страшното си оръжие, стремейки се да запази колкото се може повече животи на войниците и мирното население. Това е пълна промяна на гледната точка за войната. От името на кого говори — е, може да е пияница, каквото и да е, но той явно говори от някаква позиция.

 Интересно е, че статията се появи три дни след завръщането на Путин от Пекин. Моята хипотеза е, че Пекин, който е основен спонсор и подкрепа и спасява руската икономика, от самото начало е категорично против тактиката на ядрен шантаж — директно това го засяга. Разговорите за ядрено оръжие биха довели до това, че някои държави ще искат да се сдобият с ядрено оръжие. Помните как още през есента на 2022 г. на среща на Г-20 на Бали го порица публично. Затова имам хипотезата, че тези мисли са му били казани отново в Пекин — че е недопустимо.

— Виждам така: Путин обсъжда и явно вече за себе си е склонен към прекратяване на огъня, но на друга линия на контакт. Той разбира, че няма да има Киев, Одеса, Николаев и т.н. Тоест, ако украинското общество покаже твърдост в защитата на суверенитета си, под натиск от Китай Путин може да се съгласи да се откаже от реалния шантаж — да се откаже от правото да спечели войната с помощта на ядрено насилие. Всичко, за което сега се оплакваме, е резултат от ядрения шантаж.

 И ето защо статията, че Русия е решила да не прибягва до това най-страшно оръжие, е важно събитие. Трябва да се засили това послание. Сега мисля, че е много удачно време — остават месец-полтора до пауза, и след тази пауза ще започнат широки дискусии. Замразяването на конфликта може да бъде използвано, за да се подобри позицията на страните, и това е задача, която е по силите на европейците. Трябва да се спре да се гледа постоянно към Тръмп и да се обяснява с него — вие вече сте го получили; подкрепата за Украйна расте и в републиканската среда, което е положително.

— Някои известни личности — например един от духовниците на Тръмп, чернокож пастор Бернс — посетиха Киев и се върнаха с напълно различни думи; дори му дадоха награда и той я оправда. Видите ли, позицията на Украйна завладява дори такива хора. Сега всичко е в ръцете на Европа: да пусне максималното количество оръжие и да промени състоянието на земята в оставащите месец-два. Това ще засили политическото раздвояване в Русия, когато основният пропагандатор на ядреното оръжие напише статия, че „Русия се отказа от него“. Това не е случайно — писали са го явно за да отчитат нещо пред Китай.

— В руската официална преса това се появява, но този вестник  не се чете широко — те са се отчитали пред Пекин, но това още не е влязло в широката дискусия в руските медии. Ако това започне да се обсъжда широко, ще възникнат два въпроса: защо Караганов трябваше да промени позицията си, и защо патриотите в Русия още не са отстранили Путин, ако най-близкият му теоретик подготвя такава съдба за тях? Така че положението във „вътрешния фронт“ в Москва е по-лошо, отколкото в Киев — това е изводът ми за последните дни.

— Добре, Андрей Андреевич, нека разгледаме и друга теоретична възможност. Връщайки се към дроновете и поредицата провокации: дворецът Белвю във Варшава бе засегнат — единични дронове сваляни, в Румъния намериха нещо, 20 известни дрона и т.н. Какво означава това за Москва? Това серия от самостоятелни цели — влияние върху Полша във връзка с Джешев — или е пролог към бъдеща война в Европа, когато боевете в Украйна свършат и втори фронт се отвори в Европа? Защо да се прави това сега — има ли отговор?

— Защото той иска да принуди Европа и Украйна към замразяване на конфликта по неговия сценарий. От една страна, той разбира — и Караганов дори вече е написал в руската преса — че няма да употреби ядрено оръжие. Но му трябва нещо, с което да принуди Европа да направи отстъпки: провокации с обикновено оръжие, за да внуши: „Виждате ли, аз вече съм готов на мир — ето на моите условия. Дайте ми Донбас, дайте ми всички територии и отказ от подкрепата за Украйна — и ще спра атаките“. Ето за какво иде реч: той казва „съгласете се“ и „няма да има повече дронове“. Това е стара тактика: или приемай, или ще те притисна.

— Но мислите, че Европа ще приеме това? Лично аз не вярвам — Европа няма да отиде на това. Макар и да не предприема срещуположни действия, които би трябвало да предприеме сега — напр. въпросът за безпилотната зона над части от Украйна се обсъжда, но няма съгласие, защото румънският президент каза: „не, ако влезем в такъв ход, това ще означава въвличане в война“. И т.н. Затова съветът ми към европейците е: спрете да водите безполезни дискусии и използвайте ресурса, който вече имате. Вие получихте великолепен ресурс — можете да купувате от американците всяко количество оръжие. Правете го сега и залейте украинската армия, за да може тя да промени линията на контакт на изток.

— Друг път няма — въпросът се решава не в дискусии, а на бойното поле. Сега Европа има доста благоприятна ситуация. Представете си, ако това не беше така и Зеленски трябваше да проси всяка снарядна касета от Тръмп — не е така. Сега има открит достъп, използвайте шанса през следващите месец-два. Това е риторично обръщение към Европа — ние повтаряме едно и също към Европа и Америка. Нека видим какво ще стане — не зависи само от нас. Дали Европа ще се реши да използва идеологичната подкрепа за Киев и да премине към конкретни действия срещу Москва? Достатъчни ли са наличните ресурси? Добър въпрос.

— Добре, имаме още пет минути ефир, нека преминем към Близкия Изток. Как ситуацията там, и как тя се отразява на войната в Европа? От моя гледна точка, в Газа вече решиха да свършат въпроса около 7 октомври — втори годишнина от събитията — да приключат операцията, да спасят заложници или да не ги спасят, но градът вероятно ще бъде взет и може би очистен от Хамас. Ролята на Тръмп отново е важна — дори и при мълчаливо съгласие САЩ присъстват. Марко Рубио беше в Йерусалим; държавният секретар е летял, американската преса пише, че са дали съгласие под определени условия за операцията на Нетаняху. Но какво следва? Насколько конфликтът на Близкия Изток е близо до разрешаване, макар и временно, и как това може да се отрази на европейските дела и на войната в Украйна?

— Много експерти казват, че конфликтите се развиват паралелно: и в съзнанието на хората, и в потоците оръжие. Мисля, че Израел можеше да постави финал още на 25 юли, когато след вече два обезоръжаващи удара по Иран се готвеше последният удар, който би поразил целия елит от висши фигури. Тогава самолети са се надигали, но Тръмп, изглежда, е спрял този удар.

— Без този удар нищо няма да свърши, защото всички талибаноподобни структури — хуситите, Хамас, иракските екстремисти — са пипала на иранската мрежа. Те се финансират и получават политическа подкрепа от Техеран. Израел не се отказа от идеята за финален удар. Последните действия показват, че Нетаняху уважава Тръмп, но той не е подчинен на никого и определя сам своите постъпки в интерес на Израел. Удар срещу Иран би довел до развитие на един сценарий: след това ще има изказвания на държави като Турция и Азербайджан за намеса под предлог защита на съотечественици — и това ще дестабилизира целия регион.

— Основният източник на напрежение на Близкия Изток ще намалее, ако падне един от съюзниците на Иран. Това е много важно. Иран доставя голяма част от дроновете, биещи по Украйна, но още по-важен би бил моралният ефект от падането на такъв съюзник. Междувременно Путин получи голяма подкрепа в Пекин — това можем да тълкуваме като патерналистично отношение на Китай към Москва; връзката стана по-интензивна. Но ролята на Китай е двойна: антизападните страсти на някои от васалите — Русия, Северна Корея, Иран — са различни от амбициите на самия Китай. Китай не мрази Запада с цел унищожение; той има цивилизационни амбиции — научно-технологичен предизвик.

— Китай първи за последните 500 години предизвиква научно-технологичното лидерство на САЩ и Запада. Те искат да покажат, че тяхната древна цивилизация може да бъде водеща. Те са много близо технологично до САЩ в чувствителните области за разлика от СССР. Това е постигнато чрез дълбоко икономическо взаимопроникване между Китай и САЩ — съвместно производство и обмен. Китай постигна огромен напредък и изведе от бедност стотици милиони хора. За това им е нужна тясна връзка с технологичната цивилизация.

— С Тръмп сега не е лесно, затова Китай много се стреми към сътрудничество и с Европа. Ядрените амбиции не са му нужни — той не иска победа на Путин над европейската цивилизация; европейската цивилизация е по-важен партньор за китайците. Русия е васал, привързан чрез доставките от Сибир — газ и други ресурси. Препоръчвам на слушателите да прочетат внимателно статията на Караганов — там има много неща. И да, в статията се казва, че победа няма да има и че Русия трябва да се върне към „Сибир“ като своята същност — нещо като имперска реторика.

— Между другото, Караганов има вила във Венеция — и наглася ветераните от СВО да отиват там, когато се върнат от бойното поле. Хмм. Така че последните редове на статията са интересни. Имам два въпроса: защо до сега Караганов не е бил премахнат и защо патриотите, бъдещите ветерани, не повдигат въпроса за отстраняване на Путин, ако неговият най-близък теоретик ги обрича на такава съдба?