Шойгу, генерал Суровикин и Пригожин са главните кандидати за бъдещ „Нюрнберг“  

Русия още много дълго ще носи клеймо за престъпленията, а ние ще трябва да живеем с това, казва известният историк и изследовател

Интервю на Владимир Роменски, The Insider Live

- Да започнем с въпроса: страхуват ли се от бунт срещу Кремъл руснаците? И готово ли е нашето общество за революция „отдолу“?

- Мисля, че не, по различни причини, но основно заради старата максима „руският бунт е безсмислен и безпощаден“, този страх съществува напълно естествено. 
Защото ние имаме историческа традиция, спомени за времената на Емелян Пугачов, Стенка Разин, Гражданската война. И това, разбира се, през последните десетилетия съзнателно се натрапва.
„Само война да няма“, но „война“ не означава война с друга държава. Идеята за това, че руският народ ако грабне вилите и тоягите, ще съсипе всичко е много силна.
Разбира се, причини за това има, но и показва неверие, че съществуват някакви нормални, разумни сили в Русия.

- В каква степен всеки бунт, метеж, уронва репутацията на господаря? Как са реагирали управниците на Русия в различните епохи?

- Бих искала да ви отговоря, както се пише много по повод метежа на Пригожин, че това разрушава репутацията и така нататък. Но много често се случва обратното, тези, които са се колебаели, се сплотяват около властта. Защото се страхуват от тези, които ще я сменят. Спомнете си кадрите от улиците, хората, които приветстваха и прегръщаха „вагнеровци“.
Но бунтът, бунтът винаги е заплаха. Според мен всеки диктатор си мисли през цялото време: „Какви са тия хора около мен? Кой от тях ще ме предаде?“. 
Съдейки по това, което сега говорят и пишат за Путин, той е много изплашен.
И, разбира се, винаги се страхуват от военните, те са тези, след които може да тръгне армията. 
Ясно е вече, че Пригожин не е бунтар-единак. Зад него я стоял някой.

- Знам, че често ви питат за бъдещето, а Вие обикновено отговаряте, че не сте футуролог, а историк. Но все пак ще Ви попитам: кой освен Путин ще остане в учебника по история, от който ще учат внуците ми?

- В учебниците по история попадат различни хора, не само тези, които биват превъзнасяни. 
Мисля, че Шойгу, той е от тези, които са организирали всичко. Генерал Суровикин, за него има вече събрани достатъчно материали за Буча, Ирпен. Той е един от главните кандидати за бъдещ „Нюрнберг“.  
Пригожин също се записа в този списък, дори и без бунта, за него, за ЧВК „Вагнер“ за това, което те вършат много ще се говори и пише, за съжаление.

- Как можеш да запазиш авторитета си след такъв метеж? Ето Путин преди си седеше в тайните резиденции с бомбоубежищата, а сега обикаля, снима се с хората…тръгна сред народа…

- Ами той трябва да покаже, че това е било някаква акция на маргинали, малка групичка, а не истинският народ. А истинският народ обича и цени Путин. Това е пределно ясен пропагандистки ход. 
Естествено, неговото презрение към народа и това, че гледа на нас като на говеда, не се е променило.
Но трябва да се демонстрира, че мнозинството е „за президента“.
Нормалните управници си правят изводи от бунтовете. Ето, Екатерина II след Пугачов: него го екзекутират, но след това започва серия реформи. Разбира се, не отменя крепостното право, но променя много неща. 
Дали Владимир Владимирович е способен на такова нещо или е способен само да се прегръща демонстративно с народа – страхувам се, че второто.
И разбира се, чистки. Защо Сталин е правел чистки в обкръжението си? Защото тези, които са редом с царя, получават много голяма власт и в крайна сметка стават, или започват да се чувстват, независими. 
И тогава трябва да ги премахнеш и да намериш нови, които изцяло ще зависят от волята на господаря. После и тях трябва да премахнеш. През цялото време трябва да правиш такава „кървава ротация“.

- Историческият опит на нашия народ ни е научил, че след диктатора идва по-мек и либерален управник. Как мислите, ще има ли скоро нов ХХ конгрес, ще развенчаваме ли култа към личността на Путин?

- Да, разбира се. Но въпросът е колко далеч ще стигне това развенчаване. 
Обикновено, когато диктаторът умре или го свалят – няма значение – и диктатурата свърши идва някой от  близкото му обкръжение, който смекчава режима. Забележете, не го сменя, смекчава го!
И най-интересното започва след това: всичко си остава както си е било. И спецслужбите са на власт и всичко си е както преди.
После ще се появят някакви партии, на които ще дадат правото да говорят, разни обществени организации. И те ще се „ядат“ помежду си, както става сега в опозицията, ще се обвиняват един друг. А ние ще чакаме да строим всички заедно, извинете ме за високопарния израз, нова Русия.
Така че, ще има някакво осъждане, просто защото тези около него ще търсят да смекчат ситуацията си, някак си да скочат от влака…Не е толкова лесно. 
Но това е техен проблем, ние имаме други проблеми.

- А как се случва менталната трансформация на общество, което години наред е съществувало в една историческа парадигма? В някакъв момент хората ще трябва да осъзнаят, че са подкрепяли страшно зло. Как може да се случи този прелом и колко време е нужно за това?

- Формално, не чак толкова много. През цялото време чувам да казват: „Само да завземем Останкино (преносно – телевизията, машината за пропаганда-бел. ред.) и всичко ще тръгне по различен начин“. 
Разбира се, официалната линия ще се промени, незабавно един куп народ ще се престрои – журналисти, програмите в училище, всичко, всичко.
Въпросът е, колко бързо могат да се случат вътрешните промени. Мен много силно ме вълнува този въпрос. Аз разбирам, че в Германия са ги принудили да се покайват от първия ден, а истински те са почувствали промяна в края на 60-те, началото на 70-те години.
Има една разлика, обаче, която също трябва да бъде видяна и разбрана. 
В ГДР имаше различна концепция: ние тук сме наказали всички фашисти, а в Западна Германия фашистите си процъфтяват. 
Е, в ГДР също официално се отричаха от фашизма, но те бяха представяни като страната на победилите антифашисти: демек, край, ние нямаме вече никакво отношение към фашизма. И там денацификация, както във ФРГ не се е провеждала.
И мисля, че това, че сега неофашизма, крайните националистически течения са най-силно проявени в Източна Германия е свързано с това, че в съветско време в ГДР реално не се е провеждала денацификация.
А Западна Германия премина много сложен път. Отначало формално покаяние, след това мисълта, че вече всички са наказани, дайте да забравим, дайте да заживеем спокойно. И след това, през 60-те те постепенно стигат до осмислянето на това, което е било.
Не ми харесва мисълта, че ще са ни нужни цели поколения, но не виждам други примери. Просто не е възможно на всички изведнъж да им се отворят очите.
Русия вече е в посттравматичен стрес, а и предстои още по-сериозен, който ще бъде различен за всеки човек. За всеки, който се върне от войната, независимо какво е правил там. Даже да са седели в обоза, всички ще имат посттравматичен стрес. Роднините на убитите, хората, които не вярват в това, което се случва… 
Изключително сложен въпрос е, как ще се работи с този стрес. И аз много се страхувам, че вместо това, ще има: „ура, ето, казахме цялата истина, а който не я е разбрал, е предател“. Тоест, просто ще сменим полюса „ние сме добрите, вие сте лошите“. А ще са нужни огромни вътрешни промени.

- Колко адекватни са според вас постоянните сравнения с фашистка Германия и това, че ще са ни нужни десетилетия да се „отмием“? Или и ние, като германците, ще се срамуваме да признаем от каква националност сме?

- Да, разбира се. 
Друг въпрос е, че „всички руснаци са кървави убийци и роби“ също е като цяло фашистка идея. Защото предполага предаването на нравствени или безнравствени качества по биологичен път и предполагат идеята за колективна виновност на целия народ. 
Ясперс е казал, че такива разсъждения унижават достойнството на отделната личност и целия народ също. Както и тези, които го твърдят.
Но безусловно, за много дълго време върху Русия ще лежи това клеймо. И ние ще трябва да живеем с него и някак да определи нивото на отговорност на всеки от нас.

- Още преди метежа на Пригожин се заговори за гражданска война. Споменават се Руският доброволчески корпус, легионът „Свободна Русия“, които действат в Брянска и Белгородска области. Вие виждате ли предпоставки за гражданска война в Русия?

- Работата не е само в доброволческия корпус. Попдаплавт се военкомати. Да си спомним „Приморските партизани“, „Далекоизточните партизани“. Още преди доста много години те нападаха полицията, други обекти. 
Но за гражданска война в голям мащаб е нужна армия. Две армии, които да водят тази война.
Ето това го няма – къде е тази антипутинска армия. 
А някакви отделни терористични акции, навярно ще има, те ще растат. Защото колкото по-малко начини за протест ни оставят — а нас ни лишават от всички — толкова повече хора ще предприемат обречени начини за борба. 
Така че, аз виждам по-скоро перспектива за тероризъм, отколкото за гражданска война.