Путин няма да се спре, може само да бъде спрян – с груба военна сила, казва известният анализатор
Политологът Антон Шеховцов е известен изследовател на връзките между европейските крайнодесни движения и Кремъл. Той преподава във Виенския университет и ръководи Центъра за демократични принципи, изследващ влиянието на авторитарните режими (предимно Русия) върху демократичния ред в Европа.
Антон Шеховцов споделя пред Укринформ своето виждане за това има ли идеология в съвременната Руска федерация, за ирационалното безумие на Путин по отношение на Украйна, за "партията на войната“, „партията на мира“ и технократите в Москва. За вероятността да има антиправителствени протести и дворцов преврат, както и за сегашното влияние на Русия в Европа.
Интервю на Васил Короткий
- Мобилизацията и опитът за анексиране на завзетите украински територии бележат по-нататъшното ескалиране на войната на Русия срещу Украйна. Какво движи режима на Путин и накъде води той Русия?
- Сегашната ситуация има два важни компонента.
Първият е личното безумие на Путин по отношение на Украйна, което е напълно ирационално. Той наистина вярва, че Украйна заплашва Русия – но не в смисъла, че ще завладее руски територии, а че изгражда успешен модел на славянска държава, която напусна СССР и става част от Запада. Путин разглежда този украински проект като заплаха за историческото си позициониране и за наследството си като властелин на Руската федерация. Това беше основната причина да започне т. нар. "специална военна операция".
Вторият компонент се появи още след 24 февруари. Поражението на Руската федерация във войната с Украйна, чиято вероятност е все по-голяма, е унизително за доста широка част от управляващата класа, която все още се смята за "партията на войната". Тези хора може и да не са доволни от войната, започната от Путин, но сега са още по-недоволни от евентуалното поражение на Руската федерация. В края на краищата те разбират, че това ще засегне по възможно най-негативен начин и тях, и цялата управляваща класа, и самата Русия. И всъщност тук те не са далеч от истината. Затова тези хора притискат Путин и настояват той да радикализира войната с Украйна, може би дори до използване на тактически ядрени оръжия. А Путин поне засега демонстрира, че е готов за ескалация. Както всъщност го правеше и преди в повечето случаи – избираше ескалация, когато имаше някакъв конфликт.
Сегашната ескалация е свързана основно с мобилизацията в Руската федерация. А това е много рискована мярка за Путин, която той дълго време отказваше да предприеме. Мобилизацията подкопава мълчаливия договор между Кремъл и населението, който предвиждаше доброволен отказ на населението да участва в политиката и да следва това, което Кремъл или кремълските медии казват, в замяна на някакъв просперитет и повече или по-малко мирен живот. И сега Кремъл, макар и не за първи път, нанесе много силен удар върху това негласно споразумение. Руското население вече не може да живее добре, а вероятността да умре за тази лудост, за това украинско умопомрачение на Путин е голяма.
- Има ли идеология в днешна Русия? Ако е така, как може да се характеризира?
- Не, там няма идеология, въпреки че сега се опитват спешно да я създадат. В този момент има само определена митология. Например мита за „голямата победа“ през 1945 г. Това всъщност е единствената идеологическа основа, върху която стъпва режимът на Путин.
В Русия може дълго да говорят за някакви обичаи или традиции, но никой не вярва в това. Никой не е готов да умре за това. Единствената идея, за която още могат да отидат на смърт е тази за "война с фашистите".
Все още има опит да се върне назад разпадането на Съветския съюз. И не говорим за буквалното възстановяване на СССР, а за връщането на геополитическата мощ, която имаше. Оттук идва идеята „можем да повторим“, която е пряко свързана с Втората световна война, смятана от руснаците за „голямата национална война“. Това „можем да повторим“ означава повторно окупиране или вкарване на част от Европа в нейната сфера на влияние. Каквото направи Съветският съюз, който всъщност получи величие и геополитическа мощ благодарение на окупацията на половин Европа след 1945 г. и създаването на огромна сфера на влияние. Дори по-голяма от тази, която СССР договори с Третия райх през 1939 г. при сключването на пакта Молотов-Рибентроп.
Москва иска да възстанови тази геополитическа сила. Украйна просто беше първа по ред. Без нея няма да има "СССР 2.0".
- Очевидно има друга причина, поради която Русия иска да завземе Украйна. Без Киев, "майката на руските градове", ще им е трудно да обяснят своята "хилядолетна история"...
- Да, има много фактори, поради които без Украйна не може.
В момента Кремъл и особено Путин са обсебени от фикс идеята, че украинците не трябва да съществуват. Москва се връща към 20-30-те години на миналия век, когато в Украйна имаше геноциден глад, и си поставя за цел да унищожи украинците като етническа група. Разказва, че украинците са „изгубени руснаци“, както и че трябва да бъде унищожена украинската идентичност. И това не може да стане без масовото избиване на украинци, преселването им в Русия и насилствена асимилация там.
- А какво да кажем за "руския свят", може ли да се смята, че е идеологията, която в момента е властваща в Руската федерация?
- За Путин тази тема е абсолютно маловажна. Тя е важна за някои хора от неговото (дори не най-близко) обкръжение, за представителите на така наречената "партия на войната" – те са тези, които често оперират с тази ултранационалистическа идея за "руски свят".
Путин няма такива идеи. Той просто използва определени разкази, някои мобилизиращи митове, които му позволяват да държи властта и да контролира елитите.
Заради собствените си геополитически идеи Путин лесно може да предаде интересите на руския народ, което вече се е случвало неведнъж. И ако погледнете сегашната война срещу Украйна, в нея биват унищожавани не само украинците, но и хората, които говорят руски, или тези, които се идентифицират в Украйна като етнически руснаци. Виждаме, че на Путин не му пука кого ще убие. Той не е руски националист, а по-скоро руски империалист.
- Какво движи действията на Путин – стремежът да възстанови империята или чистото желание да бъде винаги на власт?
- Мисля, че преди основното за него беше да остане на власт възможно най-дълго. Но през последните няколко години по различни причини, включително изолацията по време на пандемията, той се идентифицира с Русия. И сега е обсебен от идеята, че той е Русия. Освен това неговите придворни, като Володин, постоянно повтарят тази мантра: „има Путин – има Русия, няма Путин – няма Русия“.
И затова ми се струва, че за него властта вече не е самоцел. Основното е да влезе в историята като най-великия владетел на Русия, така че името му да бъде гравирано със златни букви в руската история.
- А какво трябва да се направи според неговото виждане, за да стане това?
- За това е необходимо да се унищожат онези, които той смята за врагове на Русия, преди всичко Украйна. Украйна трябва да бъде унищожена.
Втората цел за него, разбира се, е разрушаването на НАТО. Путин смята, че Съветският съюз се е разпаднал заради НАТО. Също и заради либералите, но последните той вече ги унищожи напълно в Русия. Северноатлантическият алианс е смятан за победител в Студената война и следователно, ако целта е възстановяване на геополитическата мощ на СССР, тогава НАТО трябва да бъде сразен.
- Но изглежда е ясно, че това няма да се случи - нито унищожаването на Украйна, нито унищожаването на НАТО.
- Все още не сме достигнали момента, в който можем да говорим за това с увереност. Все още остават редица променливи, например същата тази заплаха от използване на ядрени оръжия.
Путин има цел и ще направи всичко, за да я постигне. Трябва да сме наясно, че това е човек, който е на власт повече от 20 години, в управлението на най-голямата държава в света, с армия, която доскоро беше смятана за достатъчно мощна, с огромен арсенал от ядрени оръжия. Такъв човек не може просто да каже: „Не, сгреших и няма да мога да постигна това, което исках.“ Самият той никога няма да спре. Може само да бъде спрян. И то с груба военна сила.
Това се случва постоянно с диктаторите. За тях властта е наркотик. Като Лукашенко, например. Той няма никаква идея да остане в историята. Това е просто човек, който е пристрастен към властта като към някаква дрога и вече не може да се откаже от нея. За Путин това е не просто желание да остане на власт, но и да остане в историята. Той не може да откаже. Това е почти като да се самоубиеш: "Не искам да живея повече, защото не успях да постигна основната цел в живота си."
- Съгласен съм, че Путин няма да се спре сам. Може ли да бъде спрян поради някакви вътрешни процеси - в резултат на "дворцов преврат" или масови протести сред населението. Доколко реална е появата на антивоенно движение в Русия?
- Не вярвам да има масови антиправителствени протести в Русия. В новата история на Русия по принцип липсват примери за мобилизация без някаква идеология.
Фактически Путин вече напълно деполитизира населението и се стигна дотам, че в Руската федерация изобщо няма общество. Има само напълно атомизирано население, с преобладаващо недоверие един към друг. Неспособно на каквито и да е масови действия, тъй като всеки се страхува да не бъде подложен на силови мерки.
Не бих изключил възможността за протестни действия само в национални републики като Дагестан и Чечня. Хората там като цяло не са готови да умират за интересите на руснаците – много от тях възприемат тази война срещу Украйна именно като война на руснаците срещу украинците и не намират смисъл да умират в нея.
Колкото до възможността за дворцов преврат, той е вероятен. Но тук въпросът е кой ще го замести (Владимир Путин – б.р.). Защото има "партия на войната", която е по-радикална дори от Путин. И не може да се изключи възможността подобен "дворцов преврат" да бъде извършен от тези радикали.
- Но не всеки ще приеме тези радикали и страната може да започне да се пропуква...
- Да, и това е възможно. Следователно в краткосрочен план идването на тази истинска хунта на власт в Руската федерация е явно негативен сценарий за Украйна, но в средносрочен и дългосрочен план това може да бъде положително развитие. Всичко ще се решава в Москва и Санкт Петербург, а всички останали ще трябва решават какво да правят по-нататък. И тук е много важно каква ще бъде позицията на международната общност, особено на Запада.
Мисля, че ако се появят центробежни сили в Руската федерация, въпросът трябва да бъде поставен така, че санкциите да не бъдат отменени по отношение на самата Руска федерация, но те няма да се прилагат към новосформираните държавни образувания. Тези нови държави трябва да плащат репарации на Украйна, трябва да има и отказ от ядрени оръжия. Това е, ако започнете да фантазирате за потенциално развитие.
- Въпросът е дали Западът, същите тези САЩ или Европейският съюз, имат стратегия за сценарий, при който Руската федерация се разпада на национални държави, което е напълно възможно при военна победа на Украйна.
- Мисля, че не, Западът няма такава стратегия.
- Сигурно също се страхуват от такъв сценарий и биха искали да го избегнат...
- Разбира се. Западът беше много уплашен от разпадането на СССР, защото Съюзът беше познат враг, разбираем и предсказуем, а в края на 80-те години беше и отслабен. Затова разпадането на Съветския съюз на 15 нови държави не беше изгодно за Запада, защото беше необходимо да се промени почти всичко във всички сфери. А това е трудно осъществимо, ако няма специалисти.
Дори сегашните експерти по Русия на Запад – кои са те? Вероятно 95% от тях са хора, които никога не са били в други руски градове, освен Москва и Санкт Петербург. Това са специалисти по руската част на Руската федерация, те не познават други региони или национални републики.
Нямаше и изследвания за Съветския съюз след разпадането му. Дори Украйна беше неразбираема за американците. Защо тогава настояваха за нейния отказ от ядрено оръжие? Защото те просто не знаеха какво е Украйна, нямаше украинисти. И това, между другото, продължава и досега – експертите по Украйна на Запад действат като експерти по Русия. Именно с това е свързан фактът, че те не вярваха в Украйна и не разбираха защо е невъзможно тя да бъде победена за три дни.
Дори сега, 8 години след анексирането на Крим, на Запада не му достига експертен опит за Украйна, да не говорим за националните малцинства в Руската федерация. Следователно в западните елити ще има много силна съпротива срещу всяко центробежно развитие на ситуацията в Русия.
– За „партията на войната“ в Русия вече стана дума, кой я представлява?
- Основните фигури са Николай Патрушев, Евгений Пригожин, Рамзан Кадиров и Вячеслав Володин. Но не може да се каже, че това ядро е монолитно, сътрудничеството между тях е много нестабилно. Например между Пригожин и Кадиров има известен синхрон, но не и между Патрушев и Пригожин. Има известна конкуренция между ФСБ и армията, ФСБ и хората на Кадиров. Тоест тази „партия на войната“, която се състои основно от силови органи, не е монолитна, в нея също има известен конфликт между различни интереси.
- Има ли "партия на мира" в Русия?
- Условната "партия на мира" се състои основно от топ бизнесмени, които изобщо нямат нужда от тази война - същите тези Абрамович, Дерипаска, братя Ротенберг. Не ги наричам точно олигарси, защото в Русия тези хора нямат политическо влияние сами по себе си. Това са бизнесмени, които дължат благосъстоянието си на Путин. И сега е налице ситуация, в която, както се твърди, той им отнема богатствата.
Тази "партия на мира" продължава да запазва влиянието си върху Путин, но това влияние не винаги е стабилно и може да бъде по-малко или по-голямо в зависимост от обстоятелствата. Например, под влиянието на „партията на мира” Путин до последно отклоняваше увещанията на „партията на войната” да предприеме мобилизация сред населението.
Освен това бих казал, че в Русия съществува и „партия на технократите“, за която не се говори много, но която според мен може да изиграе известна положителна роля. Това е условна партия, включваща местни хора, които удържат Русия на повърхността на фона на намалените икономически възможности. Същевременно те го правят без никаква идеология. Представители на тази „партия на технократите“ могат да се нарекат ръководителят на Централната банка Елвира Набиулина, кметът на Москва Сергей Собянин, както и редица кметове и други бюрократи.
- А защо не причислихте Шойгу и Герасимов към "военната партия"?
- Сега тяхната репутация е много накърнена, особено на Шойгу. Според малкото информация, с която разполагаме, Шойгу е в немилост пред Путин заради лошото състояние на армията и липсата на значими резултати от тази "специална операция". Същото важи и за Герасимов. Трудно е да ги причислим към "партията на войната", защото те всъщност вече са изчезнали от информационното пространство.
- А Кириенко, който отговаря за окупираните украински територии в президентската администрация? (Дмитрий) Медведев. Кои са те?
- Напоследък Кириенко се държеше като представител на "партията на войната", но той е човек, който мимикрира, за да се хареса на Путин. Това обаче не означава, че наистина споделя идеите, зашити в камуфлажа, използван за тази мимикрия.
Същото важи и за Медведев. Жалък и смешен човек, но буйства, за да се представи като бойна мечка, като човек готов при нужда да подложи рамо или нещо подобно. Но Медведев е просто незначителен персонаж, който не влияе на нищо.
- Бих искал да се върна на темата за идеологията. Може ли сегашна Русия да се счита за фашистка държава, както твърди известният американски историк Тимъти Снайдър?
- Не, Русия не е фашистка, просто защото няма никаква идеология. Както вече казах, има само множество митове.
За да бъде Русия фашистка, е необходимо по-точно да има революционен компонент, който в момента липсва. Путин е антиреволюционер и е против всякакви промени. А този революционен елемент е изключително важен за фашизма и за изграждането на тоталитарна държава, където всичко е пропито с идеология. Русия сега няма това. Да, има абсолютен авторитаризъм. Но го няма този момент на мобилизация – не в смисъл на военна мобилизация, а политическа мобилизация. Сякаш градим светло бъдеще. И фашисти, и комунисти са го строили. В днешна Русия дори няма такава идея за изграждане на светло бъдеще. Има военна мобилизация и хората отиват на война по различни причини. Но това не е политическа мобилизация, която би предизвикала „градушка в небето".
Да, има характеристики, които правят Русия на Путин близка до фашизма. Но те може да бъдат и част от други идеологии. Тази война срещу Украйна е империалистическа. А империалистически войни са водени не само от фашистки държави, но и от такива, които не са водени от никаква идеология. Самият Сталин е водил империалистическа война, но не е бил фашист - той е бил комунист. И не е бил фашист, когато е организирал Гладомора, причинявайки смъртта на милиони украинци.
Просто не ми е ясно защо се поставя този етикет „фашизъм“, какво трябва да се обясни на хората с негова помощ? Че това е политическо зло? Е, комунизмът също беше политическо зло. Защо тогава да не наречем Русия на Путин „сталинска“ или „съветска“?
- А може би това е руският фашизъм - "рашизъм"?
– „Рашизмът” не е идеология, а просто псувня. Всички политически термини трябва да имат значение, което да дава основание за тяхното съществуване. Няма основания за съществуването на термина "рашизъм".
Ако кажем, че това е някаква идеология, свързана изключително с Русия, тогава това изглежда като политическа глупост. В крайна сметка, ако в някакъв момент Русия започне да се държи по различен начин, ще можем ли да продължим да говорим за рашизма като идеология на самата Русия? Няма да можем. И какво тогава е значението на това наименование? Или ако подобна идеология бъде използвана другаде, например в Унгария. Тогава ще наречем ли унгарския режим „рашизъм“?
Ако искаме да покажем някаква уникалност на режима, който се е развил в Русия, то той може да се нарече „путинизъм“ – това е напълно разбираем и обясним термин, който се използва в политическата наука. Като сталинизъм, ленинизъм, хитлеризъм, маоизъм и т. н.
- Как пълномащабната инвазия на Руската федерация в Украйна на 24 февруари се отрази на отношението към Русия сред нейните симпатизанти в чужбина, предимно в Европа. Има ли в момента сравнително влиятелни партии или политици в Европа, които продължават да подкрепят Кремъл и войната му срещу Украйна?
- Репутацията на Русия в чужбина, разбира се, не е нулева, но тя загуби много от онези поддръжници, които не я изоставиха след 2014 г. и след свалянето на (малайзийския) Boeing . И това много ясно се вижда от гласуванията в Общото събрание на ООН. Загубата на съюзници е очевидна и това е огромна загуба за руската дипломация. Русия има само два основни неутрални съюзника – Китай и Индия.
Що се отнася до Европа, няма нито една голяма политическа сила, която открито да подкрепя Русия. Проруският дневен ред в Европа може да бъде прокарван само от различни антисистемни маргинални движения, които винаги са против всичко, което правят правителството и управляващите елити. А остават и бизнес интересите на определени западни сили, които са готови да променят отношението си към Русия от осъдително към неутрално или дори положително и да възстановят напълно всички бизнес връзки.
- Има го и унгарския премиер Орбан, известен путинферщеер в Европейския съюз. Каква е причината за любовта му към Русия?
- В исторически план Унгария никога не е била от правилната страна на историята при големи европейски конфликти. И сега виждаме такава историческа приемственост.
Но съвсем сериозно ми се струва, макар че може и да греша за това: руснаците просто имат компромат срещу Орбан. И второ, Орбан дължи на Русия доста дълъг период на икономическа стабилност и ниски цени на енергията. Част от политическия си успех дължи на Русия. И затова играе толкова странна роля: от една страна разбира, че няма накъде без ЕС, а от друга страна продължава да флиртува с Путин и Русия.
- Доколко е възможно под влиянието на енергийната криза, инфлацията и растящите цени в страните от ЕС да дойдат на власт популисти под лозунга за премахване на санкциите срещу Руската федерация и така да се стигне до разцепление в европейско единство?
- Рискът ситуацията да се развие в тази посока е малък. (…) А и този вариант не означава автоматично някаква катастрофа или политическа революция. Популистите вече дойдоха на власт в Европа, обещавайки да премахнат санкциите от Русия, но това не се случи.
Факт е, че вече е много трудно да се противоречи на съществуващия консенсус на Запад по отношение на санкциите. (…) Хората от опозицията се противопоставят на идеите, които управляващите прокарват и това е част от играта. Но това не означава, че когато дойдат на власт, ще тръгнат срещу консенсуса в името на Русия.
- Как Русия прокарва влиянието си в Европа сега? Как изглежда руската "мека сила"?
- Сега е само сплашване и шантаж. Руснаците вече не използват „мека сила".
По-рано се опитаха да кажат, че Русия може да е проблемна страна, но като цяло нормална. Че има култура, спорт, постижения в космоса и т.н. Но Русия осъзна, че това вече не работи, защото поведението й я направи ужасно токсична. И затова сега си служат изключително с тоягата – заплахата от ядрена война, изнудването за спиране на енергийните доставки и т.н.
- С какво, според вас, Украйна печели на бойното поле? Защото нейните ресурси са несравними с руските.
- Според мен победата на Украйна има три важни компонента.
Първият е украинският дух. Моралният дух на украинците, тяхната способност и желание за победа, както и вярата в себе си. И това е най-важният компонент на украинската победа. Това е нещо, което западните партньори в Украйна не са виждали отдавна. Смятаха, че Украйна ще се предаде до пролетта.
Вторият компонент всъщност е подкрепата от Запада с оръжие и финанси.
И третият компонент е руската корупция, резултатът от която е разграбването на руската армия и лошото й оборудване, както и липсата на морал в редиците й. Много руски войници просто не разбират за какво трябва да умрат. И затова просто нямат този борбен дух, който имат украинците.
Превод: Faktor.bg